中國作家協(xié)會主管

我畢生的愿望是寫一部喜劇

張英：很多人好奇，余華怎么寫傳奇小說了？他們沒看過《古典愛情》《鮮血梅花》那些小說。

余華：好多讀者，甚至是好多文學(xué)研究者，他們沒有讀過我過去的中短篇，哪怕是做當(dāng)代文學(xué)研究的一些年輕研究者。他們和我們同一時期成長起來的評論家，閱讀風(fēng)氣是完全不一樣的。當(dāng)時他們閱讀一個作家，不讀完他全部的作品，是不會輕易發(fā)言的。

現(xiàn)在大學(xué)里面的碩士和博士，我發(fā)現(xiàn)他們的閱讀，哪怕他們的論文是寫關(guān)于《活著》的，他們也沒有讀過我的中短篇。如果你不是寫我的作品研究無所謂，但你的碩士論文是研究這個作家作品的，你應(yīng)該把所有的作品讀了，這是最起碼的要求。

況且我的作品又不多，300 萬字，也不是讀不過來，你說要是有 3000 萬字，要求太高了。《第七天》出版的時候，我記得日本翻譯這部小說的教授馬上就說，這個小說讓他想到了《世事如煙》。其實我的作品，都是有點對應(yīng)關(guān)系的，現(xiàn)在反而有一些記者，倒是讀過我的很多作品。

《第七天》出版的時候，我看到一些文學(xué)研究者的評論，說余華風(fēng)格一下子變了，他們不知道我在八十年代寫過這樣的一組中短篇，他們可能都沒有讀過。

我想通過《文城》寫一個傳奇小說，正兒八經(jīng)寫一個傳奇小說，不是要戲仿。書出版以后發(fā)現(xiàn)，丁帆的評論是我最早看到的，我把他作為臺灣版的序，但是臺灣麥田出版社說太長了，評論 1.3 萬字，就放在后記里面。臺灣出書，不知道為什么老要找人寫序，我們大陸沒有這樣的習(xí)慣，前面沒有序，后面沒有后記，英文、德文版也一樣，因為你讀的是小說，每一個讀者都有他自己的感受，不需要某一個專家來指引。

張英：你認(rèn)可丁帆的評論，好在哪里？

余華：丁帆的文章寫得很好，他首先就認(rèn)為這是一部傳奇小說，而且他還說了一句非常好的話，和傳統(tǒng)意義上的傳奇小說還是不一樣的，是一個借殼上市的傳奇小說。這是最早給《文城》定位的評論。他的定位有些是我想到的，有些是我以前糊涂的，被他定位以后，我自己也清晰了。

我不知道現(xiàn)在的年輕人是怎么讀書的，他們的閱讀量很大，但是他們閱讀的經(jīng)典作品好像夠多，他們的閱讀幾乎停留在二十世紀(jì)的作家那里，而且是活著的作家讀得多。我們當(dāng)年都是讀死去的作家，不讀活著的作家的，因為我們覺得活著的作家，還不夠經(jīng)典。像大仲馬這樣的作家，在我們這一代作家心目當(dāng)中有很高的地位。現(xiàn)在很多人認(rèn)為，那就是一個暢銷書作家。

我舉一個例子，大概在二十多年前，我看到一個節(jié)目，克林頓還在當(dāng)總統(tǒng)的時候，請了馬爾克斯和另外兩個作家在白宮吃飯，跟他喜愛的作家們聊文學(xué)。吃完飯以后，克林頓就跟他們說了，你們應(yīng)該回報我，要告訴我，你們最喜歡的一本書，每個人提一本。另兩個作家提的作品我都忘了，我只記得馬爾克斯認(rèn)為最偉大的小說，就是《基督山伯爵》。

我后來到歐洲去，遇到很多大作家，他們一提到《基督山伯爵》，都是感嘆，我這輩子能寫這么一本書就好了，這其實就是一部傳奇小說。馬爾克斯的作品，也有很多傳奇性，《百年孤獨》絕對是一部傳奇小說，《霍亂時期的愛情》也是。我覺得可能是閱讀的世界，影響了寫作的世界。

張英：現(xiàn)在文學(xué)評論有很大的問題。這 20年來，來自社會學(xué)、人類學(xué)、文化比較等理論工具進(jìn)入了文學(xué)評論，出現(xiàn)了過度闡釋，卻取消了審美體驗。拿著手術(shù)刀去解剖文學(xué)作品。

余華：文學(xué)更關(guān)心的是，什么是有意思的；哲學(xué)更關(guān)心的是，什么是有意義的。所以當(dāng)我們閱讀文學(xué)作品的時候，首先是感受到了什么？在閱讀思想類作品的時候，你感覺是我判斷到了什么，我有了什么判斷，我有了什么理解。但是對文學(xué)來說，感受永遠(yuǎn)是第一位的。哲學(xué)去尋找意義，文學(xué)并不是沒有意義，文學(xué)的意義就是寫出來以后，不同的人有不同的解釋，他是開放性的。哲學(xué)相對來說解釋的空間很小，他給你一個定義，就放在那里。

張英：社會大環(huán)境的收縮，會影響作家的現(xiàn)實性表達(dá)。

余華：怎么說呢？我這一部小說可能還好一點，再下一部，會更加困難，寫法和《第七天》的簡練不一樣，完全相反。好多年前，就開了個頭在那放著了，我一定要把他寫完，那個小說可能是我這一生中唯一一部喜劇。雖然《兄弟》下部里，有很多喜劇的東西，但故事到了結(jié)尾，還是一個悲劇，讓人覺得太苦了。

張英：韓國版的電影《許三觀》，最后把悲傷的東西大大減弱，變成了一個詼諧的喜劇。

余華：所以我想寫一個純粹的喜劇，甚至可以說是一個鬧劇，我一定要把它寫完，我在文體的追求上完全結(jié)束了，武俠小說也寫了，偵探小說，才子佳人小說，模仿那一代作家的細(xì)仿，傳統(tǒng)的寫完，我畢生的愿望，就是要寫一部喜劇，帶鬧劇式的喜劇。

《文城》是一部傳奇小說

張英：《文城》的寫作時間太漫長了。

余華：《文城》是在《兄弟》開頭以后，我是 1995 年完成《許三觀賣血記》，1996 年開了個頭放在那兒，當(dāng)時就沒有往下寫。好幾年一直在寫《文城》，寫到 2003 年，寫得特別艱難，從 1998 年到 2003 年，才寫了 20 多萬字，而且還不太滿意，寫的速度特別慢。

我在上海的時候，他們問我，為什么這個小說里面有一些寫得很快的地方？溪鎮(zhèn)保衛(wèi)戰(zhàn)那是一口氣寫完的。有些地方寫得特別快，有些地方寫得特別慢，后來就放下了，去寫《兄弟》。

這次小說寫完，我又把補(bǔ)記寫回來了。那個時候我就知道，林祥福已經(jīng)不可能找到小美，因為經(jīng)歷了那么多戰(zhàn)爭、匪患，林祥福不可能找到，假如再找到小美，小美他們就不應(yīng)該在溪鎮(zhèn)了，那應(yīng)該在另外一個地方。再去別的地方不可能了，肯定就回家了，所以在這種情況下，補(bǔ)記也沒有寫完，寫到阿強(qiáng)跟小美到上海尋歡作樂一番以后，繼續(xù)北上，然后就停下了，也沒有再往下寫。

張英：寫這個小說的難點在什么地方？

余華：難題是在時間的處理上。比如“文城補(bǔ)”里面，結(jié)尾寫到田氏兄弟送林祥福出門的時候，道路阻隔，斷了，陰差陽錯，遇到了小美的墳?zāi)梗诓煌臅r空里，林祥福和小美終于相遇了。

這是非常困難的選擇。另外還有一個時間的定位，就是汪莊激戰(zhàn)，這個戰(zhàn)爭很重要。在正篇里邊，陳永良還要去殺那個張一斧呢。這一章一直寫到陳永良把張一斧給殺了為止，然后再寫林祥福已經(jīng)回北方了，汪莊激戰(zhàn)一兩年以后的事了，再重新回到當(dāng)年，顧益民知道林祥福死了，去看林祥福，然后那個時間又回來了。他有一個時間的定位。

因為你寫作要有一個順序，你要寫陳永良的部隊，他拉起部隊以后，肯定要跟張一斧打一仗的，打完以后，故事線條不能斷了，然后再去寫顧益民，這樣讀者閱讀起來，是非常不舒服的。

張英：《文城》的章節(jié)，長短字?jǐn)?shù)不一。

余華：為什么我把《文城》這個章節(jié)，切得那么碎呢？以前我是比較大的一段插敘、倒敘，還有順敘，就四種敘述方式。三四千至四五千字一個章節(jié)，又不夠長，弄得我很痛苦，總是感覺到敘述方式換了。后來我干脆就給它搞成一段一段，很短的章節(jié)，兩三千字，長的也就一兩萬字的那種章節(jié)，這樣就把整個四種敘述方式，在讀者不經(jīng)意之間轉(zhuǎn)換了。

題材和小說不同，處理的手法也不同。我現(xiàn)在在寫的這個長篇小說，有一個什么優(yōu)點呢？每一個章節(jié)都是大的，比如說我這是一個插敘，就給你插個兩萬字，然后我這個補(bǔ)敘，就給你補(bǔ)個四萬字，那就無所謂了，讀起來覺得很舒服的。

張英 ：在《文城補(bǔ)》這一章，完成了兩個結(jié)尾。

余華：對，而且跟正篇的補(bǔ)一樣，都是田氏兄弟出門，只不過是在補(bǔ)篇里面，他們前面在打仗，他們就回到北方，還有兩章風(fēng)景的描寫，后來我不太滿意，就刪掉了，后來修改的時候，我就找了兩段補(bǔ)回來，就是正篇里邊的最后一段風(fēng)景描寫，田氏兄弟拉著林祥福的棺木，走上那個大路的時候，路旁曾經(jīng)富裕的村莊，如今已經(jīng)凋敝，然后曾經(jīng)清澈的河流，已經(jīng)渾濁，散發(fā)著陣陣腥臭。

然后下面一段是補(bǔ)篇里邊的，關(guān)于溪山風(fēng)景的描寫，我想把這兩段話放在后面。最后是北京出版集團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)說，容易讓人聯(lián)想，所以干脆就是空白，這樣結(jié)束了也很好。

張英：我看你很糾結(jié)《文城》寫不寫續(xù)集。

余華：我現(xiàn)在在修改一個長篇小說，當(dāng)年寫了一半，就寫不下去了。因為當(dāng)年的構(gòu)思有問題，覺得中間有一大段是很重要的，當(dāng)時腦子一根筋，我東寫一筆、西寫一筆，現(xiàn)在那么多年過去了，覺得根本沒有意義，就直接跳過了，直接往下寫。

我現(xiàn)在再也不寫新的題材了，準(zhǔn)備把手上的 4 個長篇小說寫完，都是計劃中的題材，由于這樣那樣的原因，寫了開頭，有的寫了很長的篇幅，后來感覺都不順，只好暫時擱置，這幾年我打算把這些小說，都按計劃寫完。

在我寫不動的時候，也許會考慮給《文城》寫一個續(xù)集。原來不準(zhǔn)備寫續(xù)集的，像顧益民的兒子，我用很快的速度，把他的命運交代了，他被騙到澳洲去以后，還有包括和尚的死，也可能以后會寫續(xù)集。這樣一看，我可能還會有五部長篇要寫，我得一步一步來。

張英：你怎么看待《文城》和《兄弟》《活著》的某種相似性，人處于時代巨變的洪流，身不由己。

余華：我覺得人們生活在一個時代里，其實是做不了主的。人都是水上浮萍，隨波逐流。但是林祥福和福貴還是有點不一樣，福貴是因為前面經(jīng)歷了太多以后，他認(rèn)命了。林祥福一直到死的時候，他都沒有認(rèn)命。

張英：《文城》這個小說的文本結(jié)構(gòu)很有意思，由正文到《文城補(bǔ)》，主輔結(jié)構(gòu)，和《兄弟》上下兩部的結(jié)構(gòu)有點像，又相對獨立，形成互補(bǔ)的完整鏡像。這樣的結(jié)構(gòu)是基于什么樣的考慮？

余華：《文城》是我從《兄弟》寫完以后開始寫的，很多年過去，由于這樣那樣的原因沒有寫完，想在疫情期間有了足夠的時間來完成它。

正文里開始寫南方的生活，寫著寫著林祥福去了北方，完全沒有小美的章節(jié)了。中國那么大一個國家，找不到一個人很正常，作為一個小說家來說，那是一種逃避。小美去了林祥福家兩次，成家，生孩子，兩次都是不明不白地離開，因為她和阿強(qiáng)兩個人的關(guān)系，在正篇里面交代并不是那么明確，不那么清晰，雖然他們是夫妻，不是兄妹。

現(xiàn)實生活中，找不到一個人很正常，但是作為小說，找不到一個人就不正常了，尤其是一部完整的傳奇小說，肯定是有頭有尾，該交代的事情都要交代。

所以我就寫了一個《文城補(bǔ)》，是從小美的角度展開敘述，一步步走到人生的結(jié)局。我希望我的讀者不僅不要恨騙子小美，還要愛上那個小美，理解她的不容易。

后來我一遍又一遍修改小說，都是在修改《文城補(bǔ)》。因為在我老婆那里，總是過不了關(guān)，她總說我，你還沒有愛上小美。我發(fā)現(xiàn)我確實還沒有愛上她，后來不斷地修改，我改著改著發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)愛上她了，終于可以拿出去出版了。

張英：《文城》這個結(jié)構(gòu)是短、長、短，倒敘、順敘、補(bǔ)敘，這樣一個文本。也有人說，當(dāng)時刪掉《文城補(bǔ)》，合并到第一部分，會不會更好一些呢？

余華：有一些讀者會是這樣想的，包括第一批拿到試讀本的部分評論家。當(dāng)時洪治剛是很早就讀完了的，拿到書一口氣就讀完了，他又要了幾本試讀本，給了杭師大文學(xué)院的老師們一起讀，后來搞了一個討論會，其中有一個老師認(rèn)為，應(yīng)該把那個補(bǔ)去掉，說這樣小說更有意思。但是反過來，我又看到別的人說，多虧這個補(bǔ)，救了這個小說，所以眾口難調(diào)。

張英：如果從一個小說里，讀者習(xí)慣完整的敘事，第一部分是浪漫傳奇，在 1 至 25 章，到了 26 至 75 章是突變的歷史敘事，大時代的人身不由己。如果沒有那個補(bǔ)，這種結(jié)構(gòu)比例的斷裂感更加沖突，但是有了這個補(bǔ)，好像又找回來了。

余華：這是一個什么樣的東西呢？這個小說的主題是尋找。尋找就是音樂里面的主題。不管你是交響樂，還是四重奏，還是變奏曲，每一個變奏主題都在，只不過是變奏而已，所以需要這個敘述再回來。

另外，我要寫下小美這個人，如果沒有補(bǔ)，小美這個人物就立不起來，阿強(qiáng)也不夠，每一個人做任何一種事情，他都是有原因的，他們都有各種各樣的原因。簡單說，由于他們的生活、命運，驅(qū)使他們做這樣的事情，有時候并不是人主觀想做這樣的事，很多事是迫不得已去做的，小美就是這樣，我希望把小美這個人寫完整了，補(bǔ)是從小美角度出發(fā)的，同時把阿強(qiáng)寫得相對完整一點。

人性在任何時代都是一樣的

張英：我也聽到一種聲音，社會現(xiàn)實對文學(xué)的影響，使得《兄弟》《第七天》之后，你對現(xiàn)實世界的繼續(xù)撰寫已不可持續(xù)，所以才寫了《文城》這個傳奇小說。

余華：因為《文城》是傳奇小說，它也可以是一部現(xiàn)實主義的，過去的現(xiàn)實也是現(xiàn)實。就是丁帆說的“借殼上市”的傳奇小說。

我在寫《文城》的時候，讀了那個時代很多文史方面的地方志，讀了很多那方面的文章，所以當(dāng)時我有勇氣把它寫下去。因為那就是一部傳奇小說，稍微有一點錯的地方，讀者也能夠接受。

但是后來我發(fā)現(xiàn)，寫《文城》當(dāng)時最困難的地方是什么？是對話，我都不愿意去寫那些對話。為什么呢？因為當(dāng)時的人說話的那種腔調(diào)你可以去模仿。你去讀魯迅的小說，讀他們那一代人的小說，是可以去模仿他們的對話的。后來我一想算了，模仿起來好累。寫《文城》，我就完全按照自己的表述方式寫對話，它不能精彩，一精彩就會導(dǎo)致當(dāng)代感太強(qiáng)了，所以這里面的對話僅僅是一個交代而已。這也是為什么《文城》的人物對話，不像《許三觀賣血記》《兄弟》的對話那么精彩的原因。這也是我在處理過去題材時的一個經(jīng)驗。

張英：《文城》這個小說，在人物成長方面，不像《兄弟》有一個很長的時間，來敘述宋凡平和李光頭這兩個人的變化，因為是傳奇小說，會像戲劇一樣，個性鮮明，鮮明單一。當(dāng)然，單一到了極致，才會形成張力，很短的時間讓人記住這個人物，你這樣寫是什么考慮？

余華：還是看小說的需要。人物是什么性格？一個有性格的人物，肯定很容易抓住讀者。但一個人物有性格，和這個人物的復(fù)雜性不是一回事。

另外，還取決于這個人物在小說中出現(xiàn)的時段。比如說我們重新回到《兄弟》，李光頭這個人物相對來說是復(fù)雜一點，他好的時候很好，有好的地方，也有很壞的地方，就是這么一個人。宋凡平就是非常好的一個人，當(dāng)時有很多批評，說我把他寫得太好了，問題是他出現(xiàn)在那個段落的時候，他就是那么好；他出現(xiàn)在極端的時刻，要保護(hù)兩個孩子，這是一個父親的責(zé)任。他的一生未必這么好。

這里面關(guān)系到對人物怎么處理的問題。如果《文城》人物還有某些復(fù)雜性，那就是因為小美是復(fù)雜的——但其他人物都不復(fù)雜。

張英：我看到過幾篇評論里，我認(rèn)可一種批評，說《文城》的人物性格，過于清晰鮮明，前后缺乏變化和邏輯，單向抹去了人性的復(fù)雜。

余華：我覺得讀者當(dāng)然有他們的期待。我不知道該怎么來理解這一點，我希望他們能夠給我提供當(dāng)代文學(xué)中哪個形象是復(fù)雜的。

如果用人物的復(fù)雜去要求莎士比亞，那莎士比亞所有的作品都是毫無價值的。莎士比亞的作品，沒有一個人物是復(fù)雜的。再說，托爾斯泰的人物復(fù)雜嗎？安娜·卡列尼娜稍微復(fù)雜一點，《戰(zhàn)爭與和平》里面的人物也是沒有變化的，從人的性格和人的復(fù)雜性方面來看，那么多人物，很難用這個標(biāo)準(zhǔn)衡量的。還有馬爾克斯《百年孤獨》里面的人物復(fù)雜嗎？一個一個出現(xiàn)，沒有一個復(fù)雜的，但是都有性格。包括奧雷里亞諾·布恩迪亞上校迷上煉金術(shù)，把他老婆的金銀首飾騙出來，最后再到鍋里面去煮，變成了永遠(yuǎn)挖不出來的鍋巴一樣，馬爾克斯《百年孤獨》里面的人物，你要是用復(fù)雜性去衡量，那他里面的人物沒有一個是有價值的。

但是馬爾克斯別的作品，比如《霍亂時期的愛情》里面的人物，那個女的和男的，就要比《百年孤獨》里面的人物復(fù)雜多了。什么原因？是這個敘述、這個故事、這個題材決定了人物是這樣那樣的。

巴爾扎克的兩部名篇，人物都非常鮮明，一點都不復(fù)雜，高老頭從頭到尾就是高老頭，阿 Q 復(fù)雜嗎？孔乙己復(fù)雜嗎？如果說孔乙己這個人物為什么沒有兩面性？阿 Q 為什么沒有兩面性？用這樣的標(biāo)準(zhǔn)衡量，我覺得批評者在理解一部文學(xué)作品的時候，思維有一點點偏了。

在魯迅他們所處的那個時代，人性也是復(fù)雜的，因為他們處在一個社會大變革時期，你看魯迅為什么寫了那么多的雜文，樹立了那么多的敵人，可想而知，當(dāng)年的文壇和環(huán)境還不如現(xiàn)在好，現(xiàn)在大家坐下來喝一杯酒以后，第二天不能說壞話了，當(dāng)年可沒管那么多。

張英：那時候，生存空間和資源少，就一個副刊發(fā)文章都打筆仗。

余華：人性在任何時代都是一樣的，關(guān)鍵在于你用什么樣的作品表現(xiàn)一個人。

張英：你把小美、阿強(qiáng)凍死的那個場景，放在城隍閣前禱告，是什么考慮？

余華：當(dāng)時我的寫作有三個方向，因為我在寫這個小說的時候，并沒有想好究竟用哪一個？

我曾經(jīng)有一個方案，就是找到小美、找到阿強(qiáng)。在西鎮(zhèn)，他的判斷沒有錯，感覺非常好，就知道是那個地方，那次完全是憑感覺的，找到那個地方以后，遇到了小美，他們相認(rèn)，最后是小美跟林祥福回到了北京，阿強(qiáng)一個人留在了西鎮(zhèn)，結(jié)尾是這樣的。

但這個結(jié)尾后來為什么沒有完成呢？因為寫著寫著我意識到，清末民初那個時代，一旦進(jìn)入北洋軍和北伐軍一打仗，加上匪患以后，沒法有這樣的結(jié)尾了。寫到最后，無法再回去，因為林祥福已不可能再找到小美了，所以我就知道，寫著寫著就覺得這個方案不行。

還有一個方案就是沒有“補(bǔ)”，干脆就一直寫下去，這樣的話，故事也是成立的。但是總覺得缺了點什么，所以最終選擇了第三個方案，就是小美和阿強(qiáng)死在了那場大雪里。

我發(fā)現(xiàn)，有時候看史書不能看太多，為了收集資料寫這個小說的時候，我當(dāng)年看中國歷史上災(zāi)荒的記載，看得渾身發(fā)毛，感覺每天都是龍卷風(fēng)、冰雹、下雪什么的，雪凍在我們漫長的生活中，會有那么大的影響。

我這個小說一上來就是三場自然災(zāi)害。第一場是冰雹，第二場是龍卷風(fēng)，第三場是雪凍——18 天的大雪。清朝的記載和民國的記載不一樣，清朝的記載是密密麻麻的，幾乎每一年都有幾個地方在發(fā)生自然災(zāi)害；到了民國的時候，記載就有點松了，因為民國開始戰(zhàn)亂了，就不記這部分內(nèi)容了。

張英：小美和阿強(qiáng)的死亡還是有點突然。兩個騙子，拿到了七條大章魚、三條小章魚，按照他們的開銷，這輩子衣食無憂了。但寒冷讓他們突然就凍死了。

余華：讀者對林祥福的死也感覺突然，但是在那個兵荒馬亂的年代，死亡就是突如其來的。我看史料的時候，關(guān)于雪凍里面，凍死多少人，凍死數(shù)百人，類似這樣的話太多了，可能影響了我。我們小時候被凍死的人都有。可能是這個原因，設(shè)計了這個情節(jié)。

張英：《文城》的故事如果民國時期，也是成立的，而且它的力量會更巨大。

余華：對。我沒有考慮那么多。因為我覺得作為一個作家，在寫作時考慮這本書是一個什么樣的前途，是完全沒有必要的。其實在我寫每一部小說的時候，都很糾結(jié)。像這個《文城》，其實早就差不多完成了，我就一直不滿意，如果沒有疫情，可能還未必能夠完成。因為我想，假如《文城》再不改出來，會造成一種心理障礙，所以一定要把它改出來。《文城》改出來以后，我就信心倍增，覺得我手里那四部寫了一半的長篇小說，也能夠順利寫完了。