中國作家協(xié)會主管

9月20日晚，作家張煒做客新東方創(chuàng)始人俞敏洪直播間。二人以“讓我們邂逅文學(xué)之美”為主題，展開了精彩對談。

俞敏洪分享了自己閱讀張煒作品的感受與體驗，從第一次結(jié)識張煒作品《我的原野盛宴》開始，到最新出版的《唐代五詩人》，二人一起回顧了張煒寫作生涯不同階段的作品以及創(chuàng)作歷程，與讀者共享文學(xué)之美。

01

俞敏洪談《我的原野盛宴》：

張煒作品的營養(yǎng)源都可以在這本書里找到

俞敏洪：張煒老師，你的書我讀了不少。讀你的書主要開始于《我的原野盛宴》，這書幾乎是一口氣讀完的。我十八歲之前一直在農(nóng)村長大，盡管我的童年和你的童年在大海邊、樹林的環(huán)境不一樣，但是你的書又把我?guī)Щ氐睫r(nóng)村時期曾經(jīng)的歲月。我從你的每一本書，包括小說、散文、兒童作品中，都能讀到膠東半島的生活對你個人成長的影響。而且我覺得在書中任何地方都透露出膠東半島齊文化的氣息。古時代曾把山東分為兩大部分，一是魯國，一是齊國，你作為山東人，山東文化對你的成長起到了什么樣的作用？

張煒：顯而易見，您雖然是南方人，但對齊魯文化非常熟悉。齊國和魯國相鄰，平常我們講齊魯文化，但實際上它們是不同的。我出生的地方是膠東半島，黃河以東的地方屬于古齊國，我們受魯文化影響都很大，這個我也不例外。不同的是，齊文化的基因還是蠻強大的，從而形成我的創(chuàng)作風(fēng)格與個人氣質(zhì)。

俞敏洪：讀《我的原野盛宴》，對你描寫的樹林中的環(huán)境感覺那里如同桃花源一般。這是一部非虛構(gòu)作品，我想，這跟你的童年是密切相關(guān)的。你的童年時期是不是就生長在這樣的一個海邊的樹林中呢？

張煒：對。《我的原野盛宴》是一個非虛構(gòu)，所以必須寫得真實，有點自傳的味道。在寫自然環(huán)境對人的影響、對我的成長，可能在我所有的作品里這是最用力的一部。

俞敏洪：因為童年時期一般對自然環(huán)境的敏感性要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于對社會環(huán)境的敏感性，換言之，社會環(huán)境對童年本身其實沒有那么大的直接作用。

我對你書中所描述的茅屋非常感興趣，你生長的茅屋真的是獨立于村莊的存在嗎？

張煒：是的，和書上描寫的完全一樣。那里沒有人煙，海邊只有一個漁碼頭。

俞敏洪：從你住的茅屋到海邊有多遠(yuǎn)的距離？

張煒：7華里左右。

俞敏洪：小時候住在這么一個獨立的茅屋中間，除了書中寫的跟動植物為朋友以外，你個人在那種環(huán)境中生活會覺得孤單嗎？

張煒：孤單是有的，當(dāng)跟社會方面的交往少了以后，就會變得內(nèi)向。但是另一方面，跟植物和動物的交流就會增加。

俞敏洪：在書中，對于動植物的名稱是非常熟悉，我稍微算了一下，在《我的原野盛宴》中，至少涉及幾百種動物和植物。在此，我認(rèn)真推薦《我的原野盛宴》，這部描寫童年和外祖母在一起生活、成長以及與大自然、動植物和諧相處的紀(jì)實性作品，這本書太值得讀了！

我在《我的原野盛宴》中讀到，你的外祖母和母親對你十分重要。你和外祖母住在茅屋里面，外祖母對你的影響非常大。包括對于生活的熱愛、對于大自然的熱愛。外祖母，包括母親在你的成長過程中，以及對你未來的創(chuàng)作產(chǎn)生過什么影響嗎？

張煒 ：外祖母給我奠定了人生的基礎(chǔ)，她是我一生中最重要的親人之一。我的文字里面也出現(xiàn)了大量外祖母，有的時候虛構(gòu)作品里面也會有她的影子，我從她身上學(xué)到的東西太多了，待人接物，生活中的一些規(guī)矩，都來自外祖母的教育與影響。

俞敏洪：我的外祖母、母親對我的影響也非常重要，所以讀《我的原野盛宴》特別有感觸。我發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，凡是小時候跟大自然接觸比較密切，長大以后對于生命和大自然的熱愛，以及生命的寬度，一定會更加廣闊。這種熱愛在你的每本書中都能讀到，包括《斑斕志》《唐代五詩人》。

張煒：我想起你的《在歲月中遠(yuǎn)行》這，“遠(yuǎn)行”兩個字很打動我。由于我很早離開了家，沒有一直在父母身邊，在膠東半島一直轉(zhuǎn)悠到考大學(xué)，“遠(yuǎn)行”這兩個字對我很有吸引力。《你在高原》中寫了兩段行走，一個是少年時代，一個是青年時代。

俞敏洪：通過閱讀走向?qū)懽鳎愕奈墓P非常優(yōu)美，在此我想問兩個問題：

第一，你怎么走向?qū)懽鬟@條路的，什么機緣讓你堅持幾十年寫作的？

第二，你上的學(xué)校現(xiàn)在叫魯東大學(xué)，當(dāng)時是師范大專學(xué)校，初高中時期并沒有受過真正的嚴(yán)格的文字訓(xùn)練，但是你現(xiàn)在駕馭文字的能力，包括研究古代詩人的作品、講課的能力，以及寫小說、寫散文，包括寫詩的能力是怎么訓(xùn)練出來的？

張煒：看了我的《我的原野盛宴》，你注意到了兩個問題：一個是大自然對我的培育，再一個是孤獨和閱讀，尤其是深入的閱讀。魯東大學(xué)為新改校名，這所學(xué)校其實有近百年的歷史了。學(xué)校教育是重要的，但無論如何，對于從事學(xué)術(shù)和藝術(shù)而言，那僅僅是一個開始，還是太初級太單薄了。這需要終身、更復(fù)雜的學(xué)習(xí)，是這樣的過程。

02

俞敏洪談《唐代五詩人》：

真實地把詩人生命和思想的多面展示了出來

俞敏洪：另外再說說你創(chuàng)作的另一方面。我讀了你寫蘇東坡的《斑斕志》，特別喜歡，覺得關(guān)于蘇東坡怎么講得這么好！后來又讀了《唐代五詩人》，感覺你對這五位詩人的成長環(huán)境、性格、境遇，以及對他們的人生格局、性格與命運關(guān)系的分析，挺有感觸。你寫了這么多古典的詩人，我發(fā)現(xiàn)你對每個詩人的分析有一個特點：盡可能真實地把他們的生命和思想的兩面或者多面都展示出來。你的作品分析了李白、杜甫，我們印象里李白、杜甫都是完美的形象，一位是詩圣，一位是詩仙，你提到他們?yōu)榱四軌蛟诰┏钱?dāng)官去拜訪達(dá)官貴人，做出一些求爺爺拜奶奶的事情。關(guān)于陶淵明，我們一直認(rèn)為陶淵明就是世外桃源，不為五斗米折腰，其實他在追求與世俗共鳴和退到田園生活中間也有著各種掙扎。你的分析讓我們實實在在看到，心中崇敬的詩人他們真實的生命狀態(tài)。我看完這些，一點沒有覺得貶損他們，反而讓他們的形象變得更加飽滿了。你為什么要從這個角度研究這些詩人？

張煒：我個人覺得，詩學(xué)研究最終還要回到生命本身。藝術(shù)是生命的產(chǎn)物，對一個人、對他的生命旅程沒有搞清楚，也很難懂得他的藝術(shù)。關(guān)于陶淵明、李白等古代詩人，容易犯的一個錯誤，就是把他們簡單化、符號化和概念化。

俞敏洪：有人說，古代的詩歌是輕人和年紀(jì)大的都能寫，杜甫年紀(jì)那么大還寫出“無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來”。那個時候離他的去世都很近了，還能寫出這樣的句子。現(xiàn)在的詩歌大家都覺得好像只能年輕人寫，年紀(jì)大的人寫現(xiàn)代詩歌好像感覺不對。你同意現(xiàn)在詩歌只能年輕人寫的觀點嗎？

張煒：我覺得肯定不是的，和一切文學(xué)體裁一樣，杰作有可能出自青年，也有可能出自老年。萊蒙托夫二十多歲就去世了，寫了那么多好詩。蘭波也是二十多歲寫出《奧菲莉婭》。的確有上年紀(jì)才寫出好詩的，歌德晚年才完成《浮士德》，哈代也是老年才成為大詩人，所以說，有人認(rèn)為年輕人才能寫出好詩的說法不一定對。詩是生命的產(chǎn)物，而青春僅僅是生命的一個階段。

03

張煒憶《古船》：

多么渴望擁有那時的純粹、熱情和勇氣

俞敏洪：《古船》是你小說中我讀得最上心的一本，讀完以后很有感悟，剛好有農(nóng)村小鎮(zhèn)的場景，又是幾個家族。我小時候就在農(nóng)村小鎮(zhèn)幾個家族之間長大，我母親是我們村上第一個承包生產(chǎn)大隊小工廠的，所以隋家和趙家爭奪的場景跟我小時候改革開放初期的經(jīng)歷很相像，我讀得很有感悟。寫這部小說是因為你剛好生活在這個小鎮(zhèn)看到這種場景？還是因為別的原因呢？

張煒：《古船》是我二十七歲開始寫的，二十八歲完稿，出版過程經(jīng)歷了很多挫折，出版時已經(jīng)30歲了。我當(dāng)時不覺得自己年輕，現(xiàn)在看那時候太年輕了，未免幼稚。生命是有奧秘的，二十多歲擁有的純粹和勇氣、沖決力，有時候到了一定的年紀(jì)就喪失了一部分，但可能獲得了另一部分能力。比如寫《九月寓言》的時候，我寫不出《古船》。現(xiàn)在我是多么渴望再有《古船》的那種純粹、熱情和勇氣，又有《九月寓言》那種華麗，成熟與飽滿。但一個人后來的作品不能取代原來，無論現(xiàn)在寫得多么好。我現(xiàn)在回憶寫《古船》的感覺，那種心弦緊繃的狀態(tài)，整個人在跟自我搏斗一樣，一生就寫這樣一本書，當(dāng)時覺得也值了。

俞敏洪：寫完《古船》以后會想到自己還會寫那么多長篇小說嗎？

張煒：沒有想到。我當(dāng)時想，這一生最重要的就是寫出一部《古船》，這就死而無憾了。我那時候整個人完全沉浸、融化在那個世界里面了。但是當(dāng)生命繼續(xù)前進(jìn)，繼續(xù)生活，又會有新的激越，比如產(chǎn)生了寫《九月寓言》這種強烈的欲望。

到目前為止，專業(yè)界認(rèn)為《九月寓言》是我最好的作品，將來也不一定超過。三十歲左右寫出《古船》和《九月寓言》，如果只跟自己比，這像是兩道大坎，我后半生需要用全部力量去超越這樣的小說，我要汲取、積攢極大的力量。所以，人往往有一個特點，就是總想超越他人，年輕的時候尤其是這樣。但是后來會慢慢發(fā)現(xiàn)，古今中外所有作家的作品，可以看成一體，它們恍若渾然龐大的“民間文學(xué)”，是難以超越的，無論在時間和空間上都無比巨大，這種龐大性決定了其是不可超越的。就每個人來說，他每一階段的作品也難以超越。因為生活經(jīng)歷不一樣，二十歲寫的東西怎么讓六十多歲、八十多歲去超越？八九十歲創(chuàng)造出來的東西，又是另外一種成色。每一段的生命河流不一樣，感受不一樣。像《獨藥師》，這是近六十歲的作品，給我?guī)砹硕嗝淳薮蟮纳旄小?/p>

《在歲月中遠(yuǎn)行》這本書，“遠(yuǎn)行”這兩個字，可能是指精神的遠(yuǎn)行。

俞敏洪：那是我一本小小的游記，在國內(nèi)國外旅游的記錄。

張煒：我想讀您的自傳，哪本書更接近您的傳記？

俞敏洪：《我曾走在崩潰的邊緣》。在生活中誰都會產(chǎn)生厭倦的情緒，您是怎么克服生命中的厭倦的？并且到了六十多歲依然有這么大的熱情在寫作，而且還出版了不少質(zhì)量很高的新書，這是怎么做到的？

張煒：重復(fù)一種勞動、重復(fù)一種事物雖有成就感，也會產(chǎn)生疲憊感。厭倦和困倦是必然的。但是當(dāng)遇到倦怠的時候，就要尋找戰(zhàn)勝的方法，這肯定是有一個過程的，這個過程更重要。所以有的時候我們?nèi)绻^分強調(diào)結(jié)果，就很少去考慮過程了。比如寫每一本書，是要經(jīng)歷一個過程的，這部書寫好了、成功了，有影響，固然是件好事情，但是最大的快樂還是在營造這部書的整個過程中。戰(zhàn)勝厭倦的過程更有意義。以后還會有厭倦，但是一定還要重建、重新出發(fā)。有這樣一種能力和精神狀態(tài)就好，但愿我能夠保持下去。我是看重過程的。

俞敏洪：有人說兩個人之間其實最美好的感情最后也會走向厭倦。我想到一個問題，假如林黛玉沒死，跟賈寶玉結(jié)婚了，他們會走向什么結(jié)局？

張煒：賈寶玉和林黛玉寫的是二人開始相處的那個過程，沒有講后面的結(jié)局。但是我覺得，如果是品質(zhì)很高的人，他們會重建的。

俞敏洪：最后一個問題，您自己生命中有過與人的關(guān)系走向厭倦，最后又重建成功的案例嗎？

張煒：許多時候，爭論不如告別。因為我們無法改變對方。但也有很多別的案例，比如有很多好朋友，交往長了，不停地重復(fù)一種語言和觀點，還有由于觀念的不和，最后不能作為朋友了。但是也有另一種情況：我們?nèi)谛碌姆较蛏线_(dá)成一致，加強了、提高了，又成為好朋友。幾十年是多么不容易！厭倦、告別、重建、再出發(fā)，是這么一個過程。我覺得朋友之間也好，事業(yè)也好，一言不合分道揚鑣，急于告別和分手并不好。要盡量尋找重建。

俞敏洪：現(xiàn)在還有那么多網(wǎng)友在陪伴這場對談，您對網(wǎng)友們還有什么話想說嗎？

張煒：今晚的對談很高興，和俞先生的對話聊了很多很樸實的話題，最重要的是讀書方面。我希望我們的讀者去多讀相對寂寞、相對有難度的書，尋找真正意義上的語言藝術(shù)。網(wǎng)絡(luò)時代，讀書是很奢侈的事情，大家都很忙，一部手機就把我們牽得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)。在這種情況下，要讀就讀那些，若不讀一生都要后悔的書、讀特別好的書。