中國作家協會主管

陳思安，作家，戲劇編劇、導演，譯者。出版有短篇小說集《體內火焰》《活食》《冒牌人生》《接下來，我問，你答》等。戲劇編劇作品《凡人之夢》《在荒野》《冒牌人生》等。戲劇導演作品《凡人之夢》《隨黃公望游富春山》《吃火》等。獲第三屆《鐘山》之星“年度青年作家獎”，第十二屆《上海文學》短篇小說獎。由她編劇、導演的戲劇作品曾在英國皇家宮廷劇院、愛丁堡國際戲劇節、上海話劇藝術中心、中國國家話劇院、北京國際青年戲劇節、城市戲劇節等進行演出。

創作上的自由并不是沒有限制和要求，而是能夠在清晰確知自己想達到的那個點和最終著陸的那個點之間的飛行里，自如掌控所使用的工具和路線

吳 琦：你的寫作一貫有實驗性，想象力飛揚，但上次聽你說，你時不時也會給自己布置寫作訓練和要求，設定篇幅上的限制等等，比如《體內火焰》。這兩種創作動機會矛盾會拉扯嗎？是什么讓你覺得必須得寫、不得不寫？

陳思安：我一直不認為設定限制和想象力之間是相互沖突矛盾的一對關系。很多情況下越是在嚴格限定的基礎上，越是存在想象力發揮巨大效用的空間?！扼w內火焰》這本書里收入的短篇，我設定的限制是篇幅上的，每個故事要在幾百到兩千字之內完成?！痘钍场芬粫?，我更偏重的則是人物精神性上的問題意識的統一。這兩本書里故事的類型載體都比較多元，有傳統現實類的，也有科幻甚至童話類的，但是內核相對一致。

在我感受里，創作上的自由并不是沒有限制和要求，而是能夠在清晰確知自己想達到的那個點和最終著陸的那個點之間的飛行里，自如掌控所使用的工具和路線。能做到這一點對創作者來說是挺難的，我在寫作和劇場里也在通過每個作品去努力調試和尋找。

《體內火焰》在文體上，確實希望去實現一種嘗試，在字數非常明確的限定下，希望可以嘗試一種與此前寫的標準短篇不一樣的語言方式和結構方式。除此之外，其實是更希望去挖掘人的夢境和現實之間的交互和疏離感。

說到自我訓練，大部分作家會去訓練自己的觀察能力和表達能力，以及用文字闡釋和描述一件事情的能力。也有一部分作家會自我訓練想象和虛構的能力。虛構不完全是去創造一個不存在的東西，你能跟那些已經存在的東西發生共情和進行準確把握，其實也是一種虛構能力。以及在把握之后，你還能不能給出一些別人沒想到的意外的東西？新的語言也好，新的思考方式也好，新的表述方式也好，其實這都是想象力的訓練。

以前跟你聊天時候可能也提到過，我希望自己的寫作和行動是說不得不說的話，做不得不做的事。這個想法與其說是針對具體作品來講的，不如說是針對我對自己的期許來講的。我希望自己錨心穩定，不要因外部環境偏離自己的航道。

吳 琦：創作里最愉快的是哪個部分？發生在哪個階段？

陳思安：愉快的部分真還挺多的。一個念頭、一個人物、一件事兒或哪怕一句話，找上你了，像被風吹落的葉子那樣輕輕撫到了你腦門上，或是像帶刺的箭頭似的扎進你心里，讓你腦袋嗡嗡直響心率加快，那個瞬間是非常興奮非常愉快的。

更年輕一點的時候會沉浸在這種很直接的刺激里，恨不得馬上把這些想法轉化成創作?，F在比較能沉得住氣了，會讓那些想法先在身體里再沉淀沉淀發酵發酵，要發芽了再往下一步走。

有了這個想法，也就有了寫作的起點，沿著起點向前走去，到最終完成一部作品，沿途會經歷很多波折。故事和人物生出了血肉，長成了輪廓，冒出了光彩，找到了獨屬于他們的語言，這些都令人非常愉快。當然也有非常多的時刻，在半途中就會發現那些起點只在最初始的瞬間是充滿可能性和動力的，走著走著就歪掉了。有時是因為含在其中想討論的問題還沒有完全想清楚，有時只是這個想法確實還不夠確鑿踏實，有時是它不適合現在自己所處的創作階段?；蛟S每個作家醞釀在腦子里和埋藏在筆記本里的寫作構想都要遠遠多過于最終寫出來的作品。

吳 琦：對應到閱讀，這幾年的閱讀習慣有改變嗎？有沒有一些準則？比如多看哪一類，絕不看哪一類，等等。

陳思安：沒有絕對不看的書，一部分書不會從頭到尾看完，但不會給自己明確哪些人哪些種類的書絕不看。這些年閱讀習慣的改變是根據自己的需求進一步明確了閱讀的方式、渠道和種類。每年會有計劃地重讀一些經典，以作家或時期為界，通過細讀梳理對這些作品的重新認知和理解，這部分閱讀基本上是紙質閱讀。此外會比較關注國內外新推出的原創文學社科作品，了解最新的創作動態，這部分閱讀很多是通過電子書。最后就是憑興趣隨意讀些沒什么預先設定計劃的書，我比較喜歡看昆蟲動物科普類的書，以及人工智能和科技類的，歷史研究類的。

吳 琦：你看奧運會或者體育比賽嗎？覺得競技比賽和文化工作有沒有關聯？能不能激發一些斗志，獲得一些營養？

陳思安：我一直都還挺喜歡看體育競技類項目的，平時球類比賽看得比較多，足球、乒乓球、籃球。奧運會期間會集中看一些日常很少接觸到的項目，像最近看了不少冬奧會的短道速滑、自由滑雪、冰壺、雪橇等等。

在我感受中，體育競技類項目跟創作有著不少共通之處，大量精神體力勞動付出、長期相對枯燥的重復訓練、努力靠向哪怕毫微之差的自我突破，最終結晶為能夠展示人前的相對具有觀賞性的一瞬——對于體育項目來說是賽場上的幾十秒到幾十分鐘，對于創作來說是一本書、一幅畫或一部戲。對參與其中的個體來說，很多快樂和痛苦也有類似的地方，運動員反復打磨過彎技術騰轉角度和作家反復打磨一個詞一句話一個人物，其中都有無法為外人詳述的巨大喜悅和自我折磨。最終呈現出效果的微妙之處在不經解說的情況下甚至微弱到無法被觀者所察覺，但獲得的滿足感不會因此減少。

當然兩者也有天然的差別，體育項目的評定規范和標準就算有模糊地帶，也是異常明確的，而對創作來說，并沒有如此明確的評判準則。賽場上的競技也更加殘酷，實力相當的對手間差之毫厘的驚心動魄，是其他領域很難比較的。

日文中有個詞叫“一生懸命”，原指中世紀的日本武士拼死守衛祖先傳下來的一方領地，當代引申用法，有將畢生心力致于一事一物的意思。看體育競技類比賽，尤其是奧運會這樣的世界級大型競賽時，會產生比較濃烈的一生懸命的感慨，這對我來說確實是能獲得精神滋養的。

吳 琦：我也看??！欲罷不能，收獲頗豐。如果把身體和思想拿來做一個比較的話，我們更容易看清思想上的弱點、短板發生在哪些環節。體育比賽里的運動員英姿颯爽，大部分的功勞都在賽場之外。沒有一塊肌肉是自己長出來的。而文化工作恰恰很容易偷懶，用成見、常識和機靈，來代替真正的觀察、分析和洞見，且不被察覺。

用我尤其喜歡的冰壺運動來做一個比方，它的規則其實有很像下棋的部分，選手要有運籌帷幄和隨機應變的能力，但又不是大腦里的博弈，必須訴諸身體，要看你的出手和體力是否能把棋子送到想象力所到達的位置。而且，很迷人的是，體力和腦力在這項運動里幾乎無縫融合在一起，很難拆分，必須彼此支撐，因此構成了一種健全的考驗。文化工作很容易被一些虛無縹緲的概念帶跑，從而找不到力量的來源，忽略了這種健全。

我們應該去認識產生新潮流的社會條件，發覺它們與習慣的認知框架不相符合的部分，進而提出不同的見解。“文學性”更可能發生在沖突和孤獨里，而不是順從和跟隨

陳思安：這些年來做出版和文化活動，你接觸了很多青年作家和文化工作者，我好奇你對新一代創作者和文化從業者有沒有哪些新的觀察。他們的作品和工作吸引你嗎？相比起前幾輩創作者，他們更吸引你嗎？長期的觀察里你認為他們的創作有沒有什么明顯變化？

吳 琦：我就不用“觀察”這個詞了，聽著好像自己并不身處其中。這幾年工作最大的感想，是很難獨善其身，環境的影響還是壓倒性的，天才除外。也是在這個前提之下，我重新認識自己的工作，以及新的創作。

此前我對任何“新一代”的說法，都以懷疑為主。一是很難用整體去概括個人，而是很多新鮮事物要么是假的，要么其實是舊的。但是，社會變遷的確已經到了臨界點，突然暴發的疫情算是一個最為顯性的提示，告誡我們不要再固步自封，也不能再猶豫，新世界早就來臨了。這個時候，我才覺得討論“新一代”有實際的意義，不僅作為一種線性的代際劃分，而是經由他們的創作，去和現實共振，甚至渴望其中包含著對未來的爭奪。比起崇拜經典、研討前輩，直面這一代人的經驗，更重要也更切身。

之前我覺得新一代創作者和文化行業里的年輕人，普遍的問題是自我沉溺，后來發現這個判斷不夠充分，問題不在于談論自我，而是如何談論。因此我現在的修正是，普遍的問題是在于一代人的焦急和掙扎缺乏層次和內容。大家都有良好的視野、表現的沖動，在具體的實踐中卻很缺少創造的方法、研究的耐心和誰也別攔著我的孤勇，去喊出自己的感受，問出想問的問題，于是才落入蹲地畫圈的循環。像慢性咽炎的患者，話說得不痛快，自己也心生委屈。這不全是創作者自身的問題，四處充滿了捷徑的誘惑，一不留神就踩上陷阱，在創作中離題。在這方面，胡波的確是一個令人激動的例子，他把個人的絕望、環境的扭曲，在文學中抽象出很強的力度，結果我們也都看到了，最后他無法和這個世界繼續相處下去。這樣的交易，盡管在文學史上并不鮮見，但在現實的選擇中，依然缺乏性價比。

陳思安：你和團隊在做的播客、直播、視頻和其他新媒體工作，對你來說只是擴展宣傳和渠道的方式，還是從中也獲得了關于當下文學文化載體變革的啟發和思考？

吳 琦：從我個人的角度來講，從來都是比較被動，因為大勢所趨，不得不跟著動。但是這么多年勉強下來，的確有一些實際的效果，似乎讓文學、文化類的議題依然有出口，做進一步傳播。我的認識也僅止于此，不想再思考太多，因為再往下想，很容易又會踏上前面說的那些陷阱，最終讓我們偏離跑道。我傾向于認為，所謂的“曲線救國”也有其限度，不能無限滑下去。

一方面，任何一個行業都應該學習新語言，適應新環境，不要盲目地對自己的傳統感到滿意，但前提是我們能夠清楚地理解傳統的脈絡，明白自己的位置，從而保有明確的問題意識，獲得新的出發點。一味求新的風潮，容易夸大前者的作用，而忽略后者的工作其實需要更長時間的準備和更艱苦的努力。文學和文化這些行業，很容易被當做點綴，如果從業者也放棄修煉和儲備自己，也就放棄了這一行的尊嚴，淪為空洞的表演者。

陳思安：一些文化觀察者認為RPG類游戲、脫口秀、短視頻、部分綜藝節目，都能夠在強娛樂的同時含納相當文學性，相較于傳統的文學形式具有更廣泛的吸引力和影響力。你會經常接觸以上提到的這些內容形態嗎，對于其中的文學性有什么感受？

吳 琦：我想這些新形式坐擁巨大的吸引力和影響力就夠了，不用去爭取“文學性”這么過時的標簽吧？至于我們的文化觀察者們，也不用著急把這個概念作為評價萬事萬物的標簽，這種思維方式背后，有一種很危險的“贏家通吃”的哲學。

不同的文化形式可以共存，互相影響，未必一定要混為一談，或者彼此替代。至少目前，這些娛樂形式和“文學性”還是存在相當的不同，比如它們幾乎都具有很強的商業屬性、程式化的表達和過度的煽情與諂媚，這些都是和我們所理解的“文學性”完全相反的價值。我們應該去認識產生新潮流的社會條件，發覺它們與習慣的認知框架不相符合的部分，進而提出不同的見解?！拔膶W性”更可能發生在沖突和孤獨里，而不是順從和跟隨。對于“文學性”這類看起來很舊的美好價值，悲劇的發生常常不是因為它們本身過時了，而是當事人太早放棄。比如獨立的審美和社會批評，在今天的輿論中幾乎銷聲匿跡，這不是更大的危機？

陳思安：如果拋開所有客觀條件的限制，能做一件你自己最想干（而不是他人期待）的事兒，你目前最想干嗎？

吳 琦：如果不說那些嬉皮笑臉、吃喝玩樂的答案，我肯定還是想試試去做一個更純粹的創作者，寫寫自己的小文章，甚至挑戰一下戲劇、電影什么的，畢竟，創作才是這個界別里最高難度的動作。我兜兜轉轉做的工作，還是圍繞著它在轉圈圈。不過好像也不是客觀條件在限制我，是主觀上的懶惰和畏難在作祟。我肯定也患上這個時代流行的“慢性咽炎”。你呢，最想干嗎？

陳思安：想開一個甲蟲養殖場，每天跟我的蟲子們待一會兒。