中國作家協會主管

劉大先，文學博士，國家萬人計劃青年拔尖人才，中國社會科學院研究員，《民族文學研究》副主編。著有《現代中國與少數民族文學》《文學的共和》等十余種，曾獲魯迅文學獎、唐弢青年文學研究獎、2013 年年度批評家獎等。

“書齋”與“大地”并行

周明全（以下簡稱“周”）：我們這代批評家的出道，得益于中國現代文學館的研究員培養機制，以及如《南方文壇》等刊物對青年批評家的大力扶持，你2012 年入選第二屆客座研究員，2013 年第3 期《南方文壇》“今日批評家”推介了你。入選客座研員和“今日批評家”，對你的成長有哪些幫助？

劉大先（以下簡稱“劉”）：我想起柳青那句名言：“人生的道路雖然漫長,但緊要處常常只有幾步,特別是當人年輕的時候。”這個“幾步”有可能走錯，有可能走對，有時候也并非主觀的結果，可能需要外力的推動。對我而言，入選第二屆中國現代文學館的客座研究員確實是很緊要的一步，否則我很可能主要還是在“少數民族文學”之內活動，限于學科自身的框架，難以與更廣泛開闊的領域發生關系，難以與更多同仁切磋與交流。客座研究員機制給我提供了一個很好的平臺和渠道，不僅讓自己的理念和觀點能夠被更多人聽到、看見，更主要的是它舉辦的許多學術會議與活動逼迫你對許多文學現象和理論問題進行思考，逐漸打開了自己的視野，形成了自己的方法與格局。“今日批評家”欄目馳名已久，推出了許多一線批評家，能夠進入這個譜系之中，不僅是一份認可與榮耀，同時也是一種鞭策與激勵。這兩個事件應該說是當代文學史的重要事件，一直在持續性地發揮著其學術生態的塑造作用和學術史的發酵作用，影響及于當下和未來。

周：我們都是受益者啊。你又是如何看待這種培養機制的？或者進一步說，你認為什么樣的出道方式，才是一個批評家正常的出道方式？

劉：組織化的培養機制對于散兵游勇式的批評有著明確的整合作用，這可能是社會主義文藝制度的一種特色。盡管高等院校也有類似的培養作用，但那個作用更多體現為個性化的方法、觀念與流派的學院教育，文學館的培養機制則是將不同背景和學術傾向的同代人聚合在一起，形成一種情感、思想與觀點上的交流與碰撞，并且帶有引導性地讓大家對某個重大議題進行討論，從而形成一種爭鳴交鋒、取長補短和彼此啟發的良性生態，我覺得這一點對保持批評與研究的活力和創造性非常重要。

說到批評家的出道方式，各有不同，事實上在入選客座研究員之前我也寫過不少文學與影視評論，乃至文化時評，但并沒有進入某個話語場域之中，也就是說，基本上是一種自發的寫作狀態。較之于很多博士在讀期間就已經協助導師進入文學現場的朋友們而言，我屬于批評的“遲到者”。但是，這個倒并沒有什么妨礙，沒有任何一個工作是無意義的，之前的寫作或者說習作都是一種準備、積累與自我訓練。如果將“出道”視為一個批評家生命中的關鍵時刻，那么就像茨威格在《人類群星閃耀時》序言中所說：“所有那些最重要的歷史性時刻都需要有醞釀的時間，每一樁真正的事件都需要有一個發展過程。”當某個機會到來，你就順其自然地發出自己的聲音。機緣不同，語境有別，每一種“出道”的方式都有其合理性。

周：之所以和兄交流這個話題，是因為早先有年長的批評家對年輕一代，尤其“80 后”批評家集體的出道方式的批評。這十年來，青年批評家異軍突起，最有成效者當屬大先兄，專著出版多本，每年都發表大量的學術文章，斬獲各類大獎。你認為，這十年來，在學術上，你有哪些新的突破和變化？

劉：過獎了。不過，這十年來，我個人確實在學術觀念上有了比較大的變化，這個變化與中國乃至整個國際社會和文化語境的變化息息相關。對于做當代文學評論與研究的人而言，最重要的就是對于“當代性”的認知，這個“當代”既包括物理時間上的分期，也包括政治、社會與文化理念上的變革，還有著批評家與學者個體對于自身所處語境的情感與態度。歸結起來，就是“現實感”的問題。就像你所說，“70 后”批評家幾乎是與“80 后”批評家同時出場的，這是一個耐人尋味的現象，顯示出當代中國文學研究界復雜的代際更迭與傳承。

從理論、方法與言說對象而言，我基本上是外在于主流批評的代際之外的，也就是說一開始并沒有內在于某個批評流派當中，而是細大不捐、兼容并包，最初是由少數民族文學進入，倡導中國文化多樣性的“多元共生”。但隨著內外語境的變化和認識的深入，因為現實關切所在，聚焦的核心話題是重新認識中國、中國人與中國文學（文化）。我在《千燈互照：新世紀少數民族文學創作生態與批評話語》中說“2012 年之后我的觀點有所轉變”，指的就是“方法上從理論與思想史傾向到當代文學與文化批評參與性建設的轉型，也是在觀念上從多元主義向重尋共同體、從強調差異協商到提倡價值共識的轉變”，這種轉變促成了《從后文學到新人文》一書的寫作——自我與外部世界的轉型促使我們不得不對此進行反思與探索的嘗試。

周：2018 年，你憑借《必須保衛歷史》獲魯迅文學獎文學理論評論獎，成為年輕一代批評家中最早獲得“魯獎”的批評家。這個獎，給你個人帶來了什么？我記得，當時在北京，一幫小伙伴是狠狠地敲詐了你一頓的，獎金都被喝酒喝掉了吧？

劉：這個獎在當代文學領域很重要，至少在功利層面上對提高在業界的知名度有好處。客觀地說，參評者中有很多我們景仰的前輩，無論就資歷還是知名度而言，我都談不上很突出。所以，能得獎既意外又非常高興。不過，話說回來，也不能將獎項看得過于重要，我后來也參加過茅盾文學獎、少數民族文學創作獎、五一個工程獎等獎項的評選，深知評獎涉及諸多因素，非常復雜，不是僅靠書面文字記載呈現所能窮盡與言說的。我是比較幸運，所以和大家一起喝喝酒慶祝一下，獨樂樂不如眾樂樂。

周：你身上有一種同代批評家少有的元氣淋漓之氣，甚至可以說是狠勁——無論是在學術研究上，還是生活上，甚至在酒桌上，每次見你，都感覺你精神飽滿，這是如何做到的？

劉：你說的“元氣淋漓”讓我受寵若驚。孟子說：“夫志，氣之帥也；氣，體之充也。”當被問到什么是“浩然之氣”時，他解釋說：“其為氣也，至大至剛，以直養而無害，則塞于天地之間。其為氣也，配義與道，無是，餒也。是集義所生。”“元氣”應該是內在的志與勇的自然揮發與外顯，所以我們常常說“志氣”“勇氣”。落在具體的生活、研究與寫作實踐之中，也應該是自然而然的外化。古代文論中有很多類似論述，曹丕《典論·論文》中說“文以氣為主”，劉勰《文心雕龍·風骨》中提出“才力居中，肇自血氣”，韓愈《答李翊書》中言：“氣，水也；言，浮物也。水大而物之浮者大小畢浮。氣之與言猶是也，氣盛則言之短長與聲之高下皆宜。”辛棄疾發展為“以氣使詞”，他的門生范開在《稼軒詞序》中解釋為：“器大者聲必宏，志高者意必遠……意不在于作詞，而其氣之所充，蓄之所發，詞自不能不爾也。”咱們這些人，就背景與天賦而言差別不是太大，因而“元氣”最主要的是要有意志力和內在信念，而這需要身體作為支撐。一個體格孱弱的人，當然也可能意氣揚揚，但如果要葆有持續性的精力彌漫和氣息綿延，進行長跑式的連續工作，我覺得咱們都要多鍛煉身體。

周：兄說得極是，這幾年，好幾個朋友英年早逝，讓我也意識到，身體才是一切的基礎啊。孟慶澍在《理論的行囊，或在批評的路上》一文中說，你的學術成就和基本理念，一方面固然得益于體制之內精密完整的學院教育，另一方面與你起自草野、一路搏殺至今的人生經驗也有莫大關系，后者使你對當代中國社會的劇烈變動與復雜狀況有更為切身的理解和體認，并深刻地影響著你的學術風格。想請教你兩個問題，一是學院教育對你產生了什么樣的影響？二是你的人生經驗——“起自草野、一路搏殺”，對你的學術研究究竟產生了哪些重大影響？——你似乎也一直在強調你的底層身份，在與周新民的對話中，你說自己出生在底層，在你對自己批評之路回顧的《貞下起元——我的批評之路》中，你再次強調自己的“底層知識青年”身份。

劉：如果想擺脫純粹本能式的感受和體驗，必要的學術訓練是基礎，它能夠讓我們超出于一般的意見與感想層面，而進入知識和觀念的生產與創造，前者幾乎人人都可以做到，后者才能轉化為真正意義上的批評。學院教育能夠提供系統的知識與方法體系、嚴謹的思維與邏輯方式以及基本的美學品位和寫作方法，這一點我想我是受惠于中西方文藝理論的學習的。

學院的教育與自我教育只是一個方面，更重要的當然是人生經驗，前者得來的是間接收獲，后者則是直接體驗與感悟，是將前者化入具體研究中的載體。“起自草野”確實不錯，但也沒有“一路搏殺”了，我理解慶澍這話的意思是要表明來自鄉村底層青年一無依傍的不易。其實，就我個人而言，倒也沒那么強烈的“主觀戰斗精神”，不過是順其自然，聽從本性，無目的的合目的性。無可否認，底層青年因為先天的基礎薄弱，走學術之路更為艱難和辛苦，但一切經歷最終都會化作后來的滋養，我倒是比較害怕那種咬牙切齒的“奮斗”，那很容易讓人在冰冷的理性中變得冷酷無情。具體的個人總有其非理性或者說超理性的層面，底層使得成長盡管不乏苦難，但至少就我個人而言，在經受了磨煉之后也就不容易陷入矯情與苦情之中，而變得豐富、厚重而深沉，永遠對占據最大多數的人們充滿感情——不是俯視的悲憫或者標高自持的批判，而是記得自己的來處與歸屬，與之同情共感。

周：你每年跑那么多地方搞田野調查，講課，參加文學活動，還能保持那么高的論文寫作量，出那么多成果，這又是如何做到的？你是如何把控和分配自己的時間的？

劉：我一般把田野調查、講課、文學活動之類都當作觀察、體驗、學習和思考的機會，不把它們當作工作或者勞役，視角一轉換，想法就不一樣了，就會對熟視無睹的事物生發出新鮮感，這種新鮮感會刺激思考，可能就會產生新的idea。時間就是生命，這話說起來俗套，但一旦過了四十歲這種緊迫感就會逐漸產生。我倒不是近年才有這種緊迫感，而是很小的時候就有時間浪費焦慮癥。記得初中時候學過一篇課文，是華羅庚寫的《統籌方法》，講應該如何齊頭并進地合理安排時間，我很受啟發。比如，我們可以在刷牙洗臉的時候聽英語，坐地鐵或者乘飛機的時候讀書，睡覺前躺著規劃一下某個正在進行的事情。這并不是新鮮的事，歐陽修的讀書“三上”也就是這個意思。有的人可能覺得這樣未免活得太累了，但當它成為一種習慣和生活方式的時候，就不會覺得累了，就跟我們玩數獨或者刷抖音差不多。

周：難怪大先兄成就斐然，如此會珍視和合理利用時間。從你文章中會感受到你非常強的概括力，這和你文藝學的學科背景有關，還是你天生就具有對駁雜事物的高度歸納、概括的能力？

劉：兼而有之吧。顯然，從現象萃取出理論命題是學術訓練所帶來的思維無意識，這個無意識會循著“發現問題——提出問題——分析問題——（嘗試性地）解決問題”的邏輯遞進，因而會化繁為簡、以簡馭繁。最好的狀態是“滿堂花醉三千客，一劍霜寒十四州”，而不是沉溺在經驗描述的泥淖與情緒感受的瑣碎中不能自拔。性格與氣質稟賦也有影響，我的個性可能就更傾向于歸納而不樂于演繹。以前在《未眠書》的自序中，我曾經提到陶潛的話：“好讀書，不求甚解。每有會意，便欣然忘食。”這是我讀書或者看事物的方式吧，我相信任何的論述都是有缺陷的，因而不會認為有某種絕對的真理性認知，那么任何會意與詮釋也總是個體化的，但是在這種個體化之中，則要嘗試進行總體性與普遍性的表達，否則就沒有可交流的意味。我不喜歡尋章摘句、鉤沉索隱、注釋詮解，所以很少進行所謂的“經典解讀”之類的，而是盡量在駁雜事物中取精用宏、由博返約，“淺深聚散，萬取一收”。

周：你在哥大訪學兩年，“幾乎每周都到哈德遜河大道劉禾和李陀家中閑聊，對你的啟發很大”。李陀對你啟發最大的是什么？在知識譜系、學術方法上，劉禾和李陀對你有哪些影響？

劉：李陀是20 世紀80 年代以迄影響覆蓋到電影、文學、戲劇和美術的作家與批評家，或者還可以加上一個文學活動家。從小說到評劇，從“長鏡頭”理論到“現代派”觀念，從“純文學”批判到“文化研究”的引介，主編“大眾文化研究譯叢”“當代大眾文化批評叢書”、《視界》輯刊……李陀在每個領域似乎都游刃有余，是典型的以賽亞·柏林說的那種“狐貍型”作家。他有種人格魅力，說話直接而不留情面，極富啟發性和刺激性，我最初認識他的時候總是被他批駁得體無完膚，有時候會非常沮喪，但是也不得不服氣，他確實比我懂得多，沒辦法。我們聊過很多話題，記得有一次說到布羅代爾的《菲利普二世時代的地中海和地中海世界》，他說太平洋世紀即將終結，你可以多關注印度洋世界。姑且不論觀點準確與否，這種胸襟無疑保留了社會主義中國早期的那種開闊。還有一次他帶我去從事“大地藝術”的王剛工作室，談起歐洲藝術史也是如數家珍。這些記憶數不勝數，屬于耳濡目染的影響，說到啟發，具體的觀點還真不好說，我想可能是潛移默化的。劉禾的影響倒是很直接，我讀過她中英文的所有著作，聽過她的幾門課，并且還作為助教協助她開過一門博士生課程“魯迅與現代中國”，應該說她那種就問題進行周密嚴格的論辯的方法，使我真正意義上理解了學術論文（而不是“意見”式的雜感與隨談）該怎么寫，雖然我不一定能做到，她看到我現在的文章也未必滿意，但是我在努力向學術靠近吧。

周：叢治辰在《一個堂堂正正的文藝青年》一文中，非常肯定地對你下了定義，他說：“我仍然認為劉大先是一個無可置疑的‘左派’。劉大先之‘左派’，不是要服膺于哪個團隊，或表現出怎樣的情懷，甚或是攫取何種可能的利益，而是因為他對資本幾乎天然的堅持不懈的警惕。”你覺得叢治辰這個判斷對嗎？你又是如何看待知識界的“左右”之別的？

劉：治辰的判斷姑備一說，我不做評價。我想說的是，有立場是很自然之事。一個人如果從來沒有因為捍衛自己的觀念而憤怒，那他一定不夠誠摯；但一個人如果能因為觀念不合而攻訐構陷不擇手段，那他就是卑劣的小人。我們應該有包容差異觀念的氣度和能力。另外一點是，思想界或知識界的左右之別在以前可能是真實的，啟蒙宏大敘事瓦解后的分歧，十年二十年前朋友間因為觀念的不同甚至都可能反目成仇。但是世易時移，文化的外部環境和內部語境都發生了很大的變化，“左右”之分在晚近幾年尤其是當下已經失效了。事實上，“左右”之別從20 世紀90 年代到21 世紀最初十年的中文語境中，本身就帶有越橘淮枳的意味，被簡化為平等與自由這些極為抽象的理念之爭，存在著文化譯介與交流中的錯位。話說回來，盡管存在著與中國實際與實踐脫節的問題，但知識分子無論“左右”，他們關心的許多現實公共性問題是真實的，那些問題有許多在當下依然是有待解決的。所以，我個人認為，立場不同沒問題，人格真誠和善比較重要，保持那種超越于個體的他人關切更重要，這可能是眾聲喧嘩、雜語紛呈中謀求共識與溝通的基礎。

周：從你的著作中，不難感受到你的研究視野比同代學者開闊，對宏觀問題談得比較多，在具體行文時，有沒有擔心或是有意回避因為所談的問題太宏觀而可能導致的空疏？

劉：這個問題非常關鍵，我也確實會注意這個問題。所以，也會在言說宏觀話題時注意具體個案研究。這是兩種路數，就是“致廣大”與“盡精微”之別。對于重大議題的理論性探討難免博觀約取，大而化之，這是一種決斷的勇氣；對于具體個案，則需要針腳綿密、環環相扣，這是體現諸如細讀的基本功的地方。我不能說自己都能做到很好，但是會有這種自覺。這也可以用費曼所說的“飛鳥型”與“青蛙型”的學者之分做類比，飛鳥翱翔天宇，俯瞰大地，山川走勢了然于胸；青蛙蟄居池塘，精微細察，周圍物象了如指掌。兩者各有優長，并無等級優劣，能兼而有之者當然是豪杰俊彥。我做不到，從個性上來說，我大概更像一個飛鳥型學者。

周：這些年，你幾乎跑遍了全中國各少數民族聚居區，批評家幾乎都是坐在書齋苦讀，而你，不僅在書齋苦讀，還將批評“寫在大地之上”。廣泛而深入的田野調查，對你批評視野的開拓，一定起到了重要的作用吧？

劉：我這里可以提一個“六到”之說供你一哂，就是眼到、耳到、心到、腦到、手到、腳到。眼到就是要讀要看，耳到就是要聽要聞，心到就是要投入感情，腦到就是要進行思考與論斷，手到就是能將“胸中之竹”化為“手中之竹”的表述能力，腳到就是要實地探查、親身介入。最好的狀態是“六到”渾然合一，田野調查主要是“腳到”，但其實也需要眼耳身心手的參與。關于知識分子的安身立命，現時代有個“十字街頭”與“象牙塔”的選擇問題，現在對于我們而言，我想可能就是“書齋”與“大地”的問題，這不是非此即彼的二選項，而是并行不悖的實踐。

周：你在《貞下起元——我的批評之路》中講道：不管是自覺還是無意識，選擇讀理論的人，多少有些雄心，至少我是這樣，誰不希望自己能夠“匹夫而為百世師，一言而為天下法”呢，“震霆啟寐，烈耀破迷”，想想都讓人激動。這可能還是早年混亂讀書，無意間接受的“三不朽”教化的結果。然而對于一個起于微末的當代書生而言，在文學的凜冬，這種抱負無疑是癡人說夢。但是話又說回來，說夢本身豈非文學的意義之所在？

那大先兄在文學理論上的抱負是什么？

劉：隨著年齡增長，意識到個人能力與精力的有限，抱負隨之減小，不足為人道了。我引一句海子的詩吧，“以夢為馬……開花落英于神圣的祖國”。

“致廣大”而“盡精微”

周：你研究少數民族文學是到社科院民文所工作決定的，還是你本身就對少數民族文學有興趣？

劉：我屬于晚熟的人，直到碩士畢業時對人生也無明確規劃，不過隨波逐流，當時從外地進京，找到了在社科院的工作，就做了起來。那時我對少數民族文學一無所知，一切都從頭開始邊干邊學，興趣都是可以培養的。

周：你這些年呈現出來的學術研究面向，突破了純文學研究范式和少數民族文學研究中的單一族別研究，將學術史、文本個案、影音圖文呈現和田野作業的不同路徑與方法結合起來，又有與域外少數族裔文學的比較，全面綜合地呈現少數民族文學的風貌與特質，特別注重各民族文學與文化遺產的創造性轉化與創新性發展，將對傳統“和而不同”理念的創造性闡釋同社會主義人民共和的現代理念結合起來，在審美與歷史、理性與價值的辯證論述中提出“作為中國研究的少數民族文學研究”以及“文學共和”等學術理論命題。能談談你提出這些理論命題的學術背景和主要依據嗎？

劉：“作為中國研究的少數民族文學研究”采取的是馬克斯·韋伯那種“理念類型”式的做法，擬定了時間（歷史）、空間（地理）、人（主體）、語言（文化）、情感（信仰）五個主題，具體方法上受思想史、文化研究或者說文學社會學和人類學的影響。“文學共和”則是從現象出發，“以復古求革新”，刷新“共和”這一古老詞語的內涵，實際上是恢復“文學”的原初極具包容性和混雜性的外延與內涵，這也就是從純文學范式轉到雜文學、泛文學或者說大文學觀念。

周：《當代少數民族文學批評：反思與重建》一文指出：“探討關于‘當代少數民族文學批評的批評’實際上就是要樹立一種自我反思型的批評觀念，梳理目前批評的運行軌跡，辨析其成就得失經驗教訓，揚棄其精華糟粕，在此基礎上從理論上進行某種構想。”你認為，少數民族文學研究捉襟見肘的重要原因之一，是現有批評話語系統的陳舊。那你認為，批評話語系統的陳舊表現在哪些方面，要重構什么樣的話語體系才能對少數民族文學進行有效的研究？

劉：我之所以說少數民族文學批評話語系統陳舊，是有感于它相較于主流文學批評話語尤其是西方文論的“滯后”與“遲到”，跟在后面照貓畫虎，很少有由本土材料本身出發的原創性觀點。那篇文章是2004 年寫的，那時候剛剛進入少數民族文學研究領域，也是年輕氣盛，做了一些建構式的設想，現在看來也未必合適與完善，有些觀點已經發生了轉變和推進。不過因為是較早從方法論上進行反思的作品，所以反響比較大，可能是這個領域引用率最高的論文。批評某個東西容易，但是要建構則非常困難，我們只能從具體的實踐中慢慢摸索，《現代中國與少數民族文學》《文學的共和》《千燈互照：新世紀少數民族文學創作生態與批評話語》這三本書可以視作是嘗試吧，前兩本被人提得比較多，但是其實《千燈互照：新世紀少數民族文學創作生態與批評話語》那本能夠顯示出我的閱讀量，我可以大言不慚地說我是讀各個少數民族文學作品最多的人，因為其中很多作品在許多批評家看來根本不入流，但是我們做研究的不能只讀那些“好”的作品，符合自己美學預期的作品，同時也要了解它的生態全貌，只有在掌握比較多的材料的基礎上，我們才有可能創造能夠落到實處的理論觀點，否則一切都是鸚鵡學舌的空談。那本書比較粗糙，但唯其粗糙倒有一種初創期的“元氣”。目前的許多研究連基本的材料掌握都談不上，何來話語體系的“重構”呢，我們都只是在探索的路上。

周：在《現代中國與少數民族文學》一書中，你提出“作為中國研究的少數民族文學研究”理念，有大局觀和整體視野，符合中國少數民族文學學科發展的要求和趨勢，同時也是對中國文學學科整體布局的一個補闕和拓展。這書已經出版快十年了，這十年后，你目前又是如何看待自己當初提出“作為中國研究的少數民族文學研究”理念的？這十年來，少數民族文學又有哪些新的發展？

劉：提出“作為中國研究的少數民族文學研究”，是希望走出族別研究封閉的文化圈，而立足于中華民族和現代中國的總體性進程。現在看來，雖然我當初的論述可能沒那么精致，但這個提法依然沒有過時，事實上反倒恰逢其時，因為對于中國文學與中國文化的認知面臨一個整體性的認知范式轉型。這十年來，少數民族文學因為有著“自上而下”的扶持和“自下而上”的文化自覺，涌現出了很多新現象新作品，至少在量上有了極大的積累。同時，非物質文化遺產話語及中華文化復興話語也多少影響到創作現場。國內外的地緣政治形勢以及民族主義和保守主義思潮的復現，也使得主導性意識形態進行了一些調整，我們現在更多強調中華文化與民族文化之間的辯證融合關系，中華文化是主干，各民族文化是枝葉，不能過于強調獨立性與差異性，而應該更多地觀照關聯性與共通性。這一點在未來可能會進一步強化。

周：“對于批評，重要的不是怎么去表達，而是怎么去實踐”，你連續參與組織十二屆“中國多民族文學論壇”（2004—2015），團結與凝聚了全國的少數民族研究力量，并編選評論、作品與論文集，整理了諸多一手學術資料，這些工作，很有意義，這是你批評實踐的一部分吧？這些工作對你研究少數民族文學有哪些幫助？

劉：“中國多民族文學論壇”的工作之于21 世紀以來少數民族文學乃至整個中國文學的批評而言都是一個重要事件。我們先后與成都、南寧、西寧、桂林、昆明、烏魯木齊、喀什、赤峰、太原、貴陽等地高校、文聯和作家協會等組織機構合作，與會人員包括來自國內外各個民族的專家、學者、作家一千余人次。任何一個嚴肅可靠的文學寫作、批評和研究者，都不能無視它的存在，我曾經在《全球語境與本土話語：中國多民族文學論壇十年精選集》的序言中給予它一個評價：“是一種創造當代學術史和文學史的實踐。身處在歷史中的人們就如同行走在群山中的旅客，一時還無法看清自己的位置和自己行為的意義，也許需要許多年之后才能明白它的深刻含義。基于這種歷史的局限性，總結過往，瞻望前程，留貯記憶，立此存照，正是為一個時代的文學研究留下證詞。凡走過的路，總會留下痕跡，它們標示了一群先行者自我犧牲的勇氣，一個學科蜿蜒曲折的跋涉，同時也將證明一陣起于青萍之末的微風會如何引起蝴蝶效應般的漣漪。”另外，還編輯出版了《歷史的側面——〈民族文學研究〉三十年論文選萃》《本土的張力：比較視野下的民族文學研究》《新時期中國少數民族文學作品選集·鄂溫克族卷》《中國少數民族文學作品年度精選（2018）·評論卷》等。目前正在編著《新中國文學史料與研究·少數民族文學卷（1979—2019）》，是“十三五”國家重點圖書出版規劃的重大出版工程規劃項目，很快也將出版了。要說這些工作對研究的幫助，第一，走進民族地區，讓學者、作家與當地民眾和文化發生聯動，這種現場體驗與感受不是書卷文本所能提供的；第二，集聚同道，提供交流平臺與發表渠道，讓處于各自為戰狀態的研究者能夠就某些共同關心的話題進行頭腦風暴；第三，編輯這些基本材料，也為進一步研究提供基礎。

周：你在《文學的共和》一書中提出了“文學的共和”的觀點，這對于中國少數民族文學批評體系的形成，對于中國文學史觀的建構與傳播，具有范式轉型的意義，開發了學術生長點，顯示了少數民族文學學科乃至中國整體文學發展的新的可能性。“共和”在政治術語上是相對于“憲政”的，我的理解是，“共和”就是平等，你提出過“文學的共和”，是想強調漢語文學與少數民族文學之間的平等關系嗎？

劉：“平等”并不是整齊劃一，而是參差多態的“不齊而齊”，“共和”正是在這個意義上說的。中國當代文學的特質就在于革命話語的影響及其結果，它與“現代文學”的區別體現在這種“共和”精神之上，也就是說，它將此前不在視野之內的民間文學、各個少數民族文學與文類也納入自身的視野之內。《文學的共和》試圖將文學、影視、田野作業結合起來，構建一種綜合的論述框架，這也是一種文學觀的擴容，既從“純文學”的范式擴展到或者回歸到“文學”的開放、開闊的源頭——后“文學”、雜文學、大文學與泛文學。

周：《從后文學到新人文》一書以“后文學”到“新人文”為線索，在描述晚近三十余年新興的文學/文化現象的基礎上提出一系列相關理論命題，它們包括賽博格的現實與書寫、碎片化時代總體性思考的可能性、后革命時代歷史感的確立、“傳統”的發明與使用、“真實性”話語的詩學與政治學、文化多樣性的資源及其危機、世俗化時代的信仰及其表述等，并對“抒情傳統”“華語語系文學”和“文化多元主義”等話語進行了論辯。全書通過棱鏡式的結構，從不同的角度與維度切入我們時代最為根本的文學/文化現象與問題。這里有幾個問題想和大先兄談論一下，首先你是如何定義“后文學”和“新人文”的？

劉：“定義”很容易畫地為牢，陷入僵化的認知，因為研究及研究對象都還處于動態發展過程中，并不會輕易就有可以界定的某種真理性知識的產生。我這樣受過后結構主義和反本質主義思維訓練的人，基本不會首先去“定義”某個事物——那是通識類讀物和教科書的做法，而是在話語實踐中讓所要論述的對象的內涵與外延呈現出來。

周：那你如何看待當下的文學創作？或者說，當下的文學創作呈現出一種什么樣的發展方向？

劉：這是一個太大的問題，我也只能用大而化之的方式進行回答。當下的文學創作愈加成為一種小眾式的文化，同時又是一種大眾式的泛文化。這樣說，似乎有些矛盾，什么意思呢？就是僅從文學創作者本身來看，確實頗為繁榮，畢竟寫作人口基數大，甚至進入了“全民寫作”的狀態，但我們一般所謂的“文學創作”往往是指那些由作家（包括網絡文學寫手）寫作并發表的作品，這些作品題材眾多、體裁多樣、風格多元，也有著來自寫作者個人的內驅力、文宣部門的引導與扶持、出版乃至資本機構的推動，但問題在于文學在整個社會語境中的文化影響力日趨縮小，不再具有文化主導性的能量，而成為與繪畫、雕塑、建筑、音樂、舞蹈、戲劇、電影、電視、游戲等并列的藝術形式之一，甚至不如后發的影視、游戲在文化事業與文化產業中的權重大。另一個方面，文學自身形態也在發生變化，某種意義上成為一種帶有“母體”性質的存在，為其他藝術門類提供內容、思想等方面的滋養，也就是文學的泛化，泛化為大眾文化的一種內容提供者。這種看似矛盾而實則并行不悖的文學風貌，決定了文學的未來是分化與泛化的結合，未來的嚴肅文學一定要向更為精英的方向走才能獲得自己的尊嚴，而通俗化與文化工業化的通俗文學則是另外一條路子。

周：《從后文學到新人文》一書，也反映出你對“純文學”觀點的某種反駁。你認為：“純文學觀念已經讓自身膠柱鼓瑟，全然忘記了現代文學興起時候的啟蒙激情和立法自信，面臨生動繁復的現實只能失語，觀察者不免喃喃自語：現實和生活大于文學與寫作。”那今天，我們應該對純文學觀進行怎樣的修復或擴容？我們要如何重新審視與塑造我們時代的文學呢？

劉：文學觀面臨整體的調適，盡管整個知識體系的分工與重組都已經并且日漸出現巨大的變化，但文學依然有著不可替代的意義與價值，就在于它的創造方式是非專業、去同質性、反技術邏輯的，存在著整全性思考的潛質。帶著這種潛質回到中國現場，在分歧駁雜的各類現象與問題中，文學想象與實踐有可能導向一些根本性的問題：從資本與政治層面，描繪與勾勒“公”與“私”在過去與未來的走向，這是現實感和“真實性”的基礎；從道德與倫理層面，思考由于區域、族群、宗教、語言、文化等因素所帶來的價值多元，并構擬新的共同體；從超越性層面，思考世俗化時代的救贖與治療，因為信仰問題并沒有因為科技的發展而消失或者淡化。因而，當我們思考重新塑造我們時代文學的時候，需要開啟一種新人文的視角，即超越于文藝復興、啟蒙運動以來對于人及其文化創造物的認知，面對現實寫作，這個現實是多維度的融合的現實，既有客觀層面，也有主觀層面，還有虛擬層面，文學也將會是文化融合（包括族群、地域、代際、階層、性別、科技的全方位融合）的結果。

周：你的研究面非常廣，要有效概括你，是件非常難的事，請大先兄透露一下目前在做哪方面的研究？下一步的研究重點會是什么課題？

劉：剛剛出版了一本專著《八旗心象：旗人文學、社會與情感（1840—1949）》，這一般被視為是近代文學研究，也是少數民族文學研究，同樣也是滿學研究。我原先有個計劃，是就滿、蒙、藏、信仰伊斯蘭教的西北各民族，以及西南諸民族各寫一本專著，寫完這本《八旗心象：旗人文學、社會與情感（1840—1949）》我已經覺得再寫四本幾乎是不可能完成之任務，但是會繼續近現代以來諸民族變遷與當代中國社會變遷的研究，這實際上還是“作為中國研究的少數民族文學研究”的延續與具體化，也算是初心吧。不過，我這里說的“文學”不僅僅是一般意義上的“文學”，而是泛文學。另外，科技的日常化將會是我未來密切關注的議題，這個非常重要，也是有待開掘的嶄新領域。

周：我還是相信大先兄能完成滿、蒙、藏、信仰伊斯蘭教的西北各民族以及西南諸民族各寫一本專著的目標的。同時也期待早日見到這些專著。

批評家與作家可以是對手，但不是敵人

周：你在《規則改變》中說，要“追求批評的民主生活的來臨”，如何理解你所指的“批評的民主生活”？這是相對于20 世紀80 年代之前批評的“一體化”而言的，還是另有所指？

劉：“批評的民主”是指公共空間的開拓，各種話語都有論辯的可能與機會，倒不僅僅是針對“一體化”而言，而是在啟蒙的宏大敘事退卻之后所出現的多元共生的批評樣態。這個樣態一方面讓我們認識到精英話語的失效，另一方面也促使我們重新思考知識分子自我啟蒙以及文化融合的問題。

周：你一直強調“現代中國的大學文學教育與民族國家的建構之間，有千絲萬縷的糾結關系，文學教育作為特定知識生產和傳播的渠道是服務于現實民族/國家的創立”。在講少數民族文學時，你也一直強調：“少數民族文學是新時期以來，在文化多樣性的政治正確的話語中，這個學科才慢慢被人注意到。”那么，我想問的是，你如何看待文學的獨立性和文學審美？

劉：文學的獨立性是其成立與區別于其他表述形式的根本，即它具有在語言形式上的特殊規定性，這個規定性是建立在審美的基礎上的。但是萬事萬物都無法獨立存在，而總是存在于各種關系網絡之中。審美自律也是特定歷史與語境的產物，它并不意味著文學與審美能夠脫離主客觀環境而存在，同時審美的標準也是歷史化的，在不同時代會發生“環肥燕瘦”的主觀認知差異，在不同人群與文化傳統中也有對于壯美和優美的不同口味偏好。為現代審美自律奠定基礎的康德曾經說過“每個人都有自己獨特的口味（感官口味）”，但是美則不同，“如果他宣布某物是美的，那么他就在期待別人有同樣的愉悅：他不僅僅是為自己，而且也為別人在下判斷，因而他談到美時好像它是物的一個屬性似的。……就此而言我們不能說：每個人都有自己獨特的鑒賞。這種說法將等于說：根本就不存在任何鑒賞，也就是沒有任何可以合法地要求每個人同意的審美判斷”。也就是說審美判斷不僅是經驗論與唯理論的辨證，而且是個性、獨立性與普遍、共通性的結合。文學的獨立性與文學審美也可以在這個意義上得到解釋。

周：在《我們現在需要什么樣的批評》中，你認為敗壞批評的是表揚家、酷評家，但真正對文學戕害最深的是打著學院派幌子招搖撞騙的庸人。20 世紀80 年代批評擺脫“一體化”，逐步走向正常，其中人的因素正是批評家身份的民間化——批評家轉入高校。但四十多年的發展，學院派批評在過度量化的考核方式下，也出現了很多問題，你是如何看待學院派批評的？你認為，學院派批評的出路在什么地方？

劉：量化考核下批量生產出來的“成果”談不上是“學院派批評”，真正的學院派批評應該是在學術史基礎上的創造，也就是說它應該能夠生產出知識、思想乃至美學。至于它的“出路”不是我們思考和言說所能解決的問題，它是實踐的問題，它的出路取決于我們如何去進行批評。

周：文風問題，一直是一個常說常新的話題，你認為，在今天的這個時代，我們的文學應該朝什么樣的方向轉變，或者說，什么樣的文風才能適應新媒體時代的特征？

劉：正好前段時間《光明日報》記者也提過這個問題，我當時從宏觀的方面說了三點：首先明確為什么要寫，要具有主體性，提煉出關乎現實的議題，而不僅僅是吟風弄月，幫閑或幫忙；其次明確怎么寫，樹立文體、風格與美學的自覺，做到雅俗共賞，普及與提高相結合；最后是明確為誰寫，解決寫作目的與價值觀問題。但是，風格即人，人之不同，有如其面，文風不可能千人一面，具體的文風需要各人自己磨煉，新媒體時代也不外乎如此，各種風格都有自己的受眾，區別只是在于流量大小，嘩眾取寵、語出驚人可以獲得一時的轟動效應，長久來看還是那些內在有著誠與真的作品具有持久的生命力。“文變染乎世情,興廢系乎時序”，但總有那些能夠經歷時間洗刷而留下來的經典，它們具有對抗時間的品質，凝聚了時代的特征，也超越了它的時代。

周：你對理論是有很大熱情的，西方文藝理論與中國文學現實，與中國具體的文學創作，應該如何有效對接？

劉：問題太大，不好回答。我只能借用魯迅說的“拿來主義”，也就是說不能丟失自我，要建立自己的主體性，然后不妨吸收借鑒古今中外各種文化遺產，“取今復古，別立新宗”。

周：陳思和倡導做同代人的批評，這些年，同代人也打得火熱，但似乎也形成了一個新的利益圈子，你好我好。你是如何看待做同代人的批評這個觀點的？這背后其實也涉及另外一個問題，那就是，你覺得批評家和作家之間應該是一種什么樣的關系？

劉：同代人批評免不了人情，這也是正常，屬于文化傳統的一個組成部分，但不能失去批評者的原則和底線。批評家與作家可以成為對手，但不是敵人；可以成為朋友，但不是幫派；可以互相沒有現實中的接觸，但不妨礙文字交流。

周：你認為批評的維度問題有三個：第一維度是心中花樹，第二維度是殼中之魂，第三維度是月照萬川又萬川映月。你目前在哪個維度里？

劉：馮友蘭把人生的境界分為四種：自然境界、功利境界、道德境界、天地境界。王國維說，古今之成大事業、大學問者，要經過三種境界：“昨夜西風凋碧樹。獨上高樓，望盡天涯路。”“衣帶漸寬終不悔，為伊消得人憔悴。”“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處。”他們的觀念中都有境界遞升的意味，我說的三個維度與其說是進化升級式的，毋寧說是類型分類式的，“心中花樹”可以說是美學與情感維度，“殼中之魂”可以說是政治與歷史維度，“月照萬川與萬川映月”可以說是哲思與實踐維度，三者并行不悖，可以交融，也各自獨立。人一般自己無法準確評價自己，我在什么維度，留給別人評價吧。

周：若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

劉：推薦書目這種事情是最不討喜的。如果說具體推薦到意欲寫批評文章的學生，我覺得有些書一定是要讀的，比如柏拉圖《文藝對話集》、劉勰《文心雕龍》、王夫之《讀通鑒論》、特里林《誠與真》、薩義德《東方學》、伊格爾頓《馬克思主義與文學批評》……太多了，先說這些吧。

周：雖然推薦書名不討喜，但其實對于外人而言，是能在一定程度上窺見推薦者的知識體系的。謝謝大先兄。

作 者：周明全，中國作協青年工作委員會委員、中國現代文學館特約研究員。現任《大家》雜志主編。著有《隱藏的鋒芒》《80后批評家的槍和玫瑰》《70后批評家的聲音》等；與陳思和共同主編《80后批評家文叢》《70后批評家文叢》，主編《當代著名學者研究資料叢書》等。曾獲第十四屆中國當代文學研究優秀成果獎，《文學報·新批評》2015年度優秀評論新人獎特別獎，2020年南方文學盛典年度批評家等。