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導語：2020年9月九州出版社推出《桃花樹下的魯迅》一書，在學界內外引起反響。魯迅研究專家、原魯迅博物館副館長陳漱渝稱作者黃堅是“魯研界外的高手”。黃堅為江西萍鄉人，定居南昌，曾著有《思想門：先秦諸子解讀》。現特邀兩位學者就《桃花樹下的魯迅》展開對話。

“人之子”魯迅

黃海飛：看到書名有點意外，“桃花”這樣一個指向“春天”“輕松爛漫”的意象在第一印象里似乎很難和魯迅聯系起來。如果讓您用一種樹來跟魯迅勾連，您會想到什么樹？

胡少卿：第一反應可能是棗樹，冬天的棗樹，黝黑，銳利。

黃海飛：是，大多數讀者第一印象是棗樹，就是魯迅寫的：“在我的后園，可以看見墻外有兩株樹，一株是棗樹，還有一株也是棗樹。”作者獨獨挑出“桃花樹”，顯出對魯迅文字的熟稔，以及對于魯迅形象的別致意見。讀完全篇，發現桃花和魯迅的并列很有道理。作者是要揭示魯迅溫暖或生活化的一面。

胡少卿：努力寫出一個真實的活人。

黃海飛：作者抓住了魯迅生命中非常精彩的一些瞬間。他比較關注魯迅生命的兩端，一端是青少年魯迅，另一端是老年魯迅。為什么魯迅最后會突然想起桃花？當時已經是1936年4月15日，他給一個陌生的年輕人（顏黎民）回信，大約顏黎民在信中談到桃花。

胡少卿：從作者行文中我聯想到，這帶有一點回光返照的色彩。張愛玲的小短文《愛》里寫一個被拐賣的女子，到年老的時候，也總是回憶年輕時在春天月光中的桃樹下和一個鄰家小伙的偶遇。

黃海飛：是進入了生命晚年的一種狀態，書里作者也提到說“人之將死其言也善”。我讀魯迅晚年的作品，大概是1934年以后，能看到一個有點衰老、心力交瘁的魯迅，會有一種心疼的感覺，在上海的魯迅過得一點都不自在。在給朋友的信里，他說我很想出去，但沒有辦法，一方面是生活的壓力，同時也身不由己，他有很多活動，成為他的枷鎖。比如書中提到的酒，魯迅身體其實不能喝酒，但不斷地有招飲，必須去應酬。像《答徐懋庸并關于抗日統一戰線》這封信其實給了他生命最后一擊，加速了他的死亡。

胡少卿：這本書在市場上被歸入傳記類，其實它不是傳記。波蘭詩人米沃什說，傳記就像一個蚌殼的殼，真實的蚌的生命已經消失了，讀傳記只是收獲了一個殼而已。黃堅采取了一種比傳記更為迂回和游擊式的方法去靠近魯迅。他考察的角度不是俯視也不是仰視，是平視。他把魯迅當作一個普通人，一個跟我們一樣有喜怒哀樂、有缺陷的人來寫。作者選題的角度側重于生活和日常的方面，比如討論魯迅是否好酒、魯迅的哭泣、魯迅的遇險與避難、魯迅的筆誤等。魯迅的生命中不只有黑暗、尖銳、冷峻的東西，也有溫暖明亮的東西。黃堅說魯迅的生命是一面三色旗：“黑色代表歷史和力量，白色代表道德和幻想，紅色代表浪漫和溫暖，這樣才構成一面完整的魯迅之旗。”作者對魯迅的描述可以和蕭紅散文《回憶魯迅先生》相印證。蕭紅說魯迅是愛笑的，他的枕邊放著一張小畫，在病中常常拿出來看，畫上是一個穿長裙頭發飛散的女人在大風中奔跑，地上散落著玫瑰。這些細節體現了魯迅內心柔軟的一面。黃堅以前的著作《思想門》，把孔子當作一個普通人來寫。這本書的思路一樣。孔子跟魯迅算是我們樹立的兩尊雕像，黃堅努力想把這兩尊雕像復活為我們身邊的朋友。

黃海飛：本書確實對于過去刻板的魯迅形象進行了反撥，回歸到“人之子”魯迅。我們可以梳理下魯迅形象的變遷。魯迅生前，人們對于魯迅的評價是多元化的，有褒有貶。魯迅自己很清醒，他沒有把學生或朋友的過高贊譽太當回事。別人把他奉為“導師”或者“青年叛徒的領袖”，他是不要這些“紙糊的桂冠”的。很多人把魯迅跟高爾基相比，魯迅在書信里則自謙地說：“我那里及得高爾基的一半。文藝家的比較是極容易的，作品就是鐵證，沒法游移。”

胡少卿：當年劉半農想推薦魯迅參評諾貝爾文學獎，魯迅就回信說自己不配得獎：“要拿這錢，還欠努力……倘因為黃色臉皮人，格外優待從寬，反足以長中國人的虛榮心，以為真可與別國大作家比肩了，結果將很壞。”

黃海飛：從魯迅逝世到新中國成立后，尤其是“文革”中，魯迅的地位被抬得非常高，不斷“圣化”。“文革”以后開始反撥，出現了非議、否定魯迅的聲音。最為知名的就是21世紀初，王朔等發表的非議魯迅的文章。近十年來，確切地說是微博、微信興起之后，在社交媒體上我們看到魯迅的形象變得輕松、活潑，甚至略帶搞笑，受到了年輕人的追捧，成為流量的寵兒，如愛懟人的魯迅、吃貨魯迅、設計師魯迅。我稱之為“輕魯迅”。

胡少卿：課上講魯迅的時候，學生對魯迅在上海的生活狀況特別感興趣，說他屬于當時的高收入群體，生活方式很時髦，常去看電影，也很講究吃。還有一些研究者開始關注魯迅作為凡人的生理性的一面，如考證說他日記里記載的“夜濯足”是指自慰，而跟弟弟周作人反目的原因是偷看弟媳洗澡。

黃海飛：這就有點跑偏了，甚至可稱惡俗。但我們確實能看出這樣一個趨勢，近十年或者說進入21世紀以來，生活魯迅、作為人這一面的魯迅重新回歸，甚至占據了主流地位。黃堅這本書是在這個潮流之中的。

胡少卿：魯迅是普通人，但同時有他的非凡之處。黃堅努力去寫出現實的多面性。他在《魯迅的哭泣》這一章里記載魯迅的一次流淚，我印象很深。引用的是增田涉在《魯迅的印象》這篇文章里的回憶——因為魯迅說了許多中國政治方面的壞話，有個日本歌者在宴席上問他：你討厭出生在中國嗎？魯迅回答說：不，我認為比起任何國家來，還是生在中國好。增田涉看到魯迅“眼里濕潤著”。從這個細節里可以看出魯迅是一個偉大的愛國者，他的怒罵和批判都是出于對中國的愛。他愛的不是哪個具體的政權，而是這片土地、土地上苦難深重的人們。這樣我們也就理解了，為什么他去世的時候，人們把“民族魂”三個字覆蓋在他的靈柩上。魯迅有很值得尊敬的一面，不能無限制地把他拉向瑣碎、日常，黃堅在寫作中是注意到了保持這種平衡的。

黃海飛：上面我提到的“輕魯迅”現象，是不是把魯迅看得太輕巧了？現在的年輕人不喜歡太沉重，刻意在回避這些東西，但魯迅沉重的一面反而更有價值。

胡少卿：那才是決定魯迅之為魯迅的地方。

黃海飛：您剛才提到的增田涉的回憶，我之前讀到那里也很感動。有人曾把魯迅和莊子做過比較，他們確實有一些相似點，比如，面冷心熱。

胡少卿：嗯，就是說話可能很毒，但內里是古道熱腸。

黃海飛：魯迅自己在文章里也提到了，他說我其實是不夠世故的，如果夠世故，我就不會說出來。正是因為對于民族和文化的熱愛，才會造成他的那種“峻急”。他的態度、立場、說話的方式是非常激進的。這也關涉到本書涉及的魯迅的兩面性問題。魯迅寫文章和在生活中其實有兩個形象，或者說有兩套說辭，這中間存在矛盾之處。黃堅老師敏銳地發現了，本書多篇文章都有涉及，比如《學潮中作為不同角色的魯迅》《魯迅自己的兩面之詞》，包括魯迅一方面是愛喝酒的，但他在給朋友的書信中自述卻稱不喝酒。不只是喝酒的問題，魯迅在很多地方都是以一種決然否定的語詞來表述的，但跟他生活中表現出來的完全相反。這時就要區分魯迅表達的語境是什么，是一種公眾話語還是私人話語。魯迅自己對公和私分得很清楚。

胡少卿：錢理群老師曾把魯迅的文字分成兩種，一種是“為自己的”，一種是“為他人的”。“為自己的”以散文詩集《野草》為代表，會去展露內心比較黑暗、像深淵的一面；“為他人的”包括他的小說集、雜文集，會比較多地給出信心和希望。現實本身就很矛盾、復雜，一個人的性格中也可能糾結了許多矛盾的東西，人不是單面的，作者沒有向哪一個極端強調，而是努力讓自己的寫作符合于生活的微妙和復雜，把握住了平衡。

見微知著

黃海飛：陳漱渝先生在序言中說，作者在寫這些“小文章”時下了“大功夫”，不少文章寫得都很“厚重”。作者很有問題意識，能在他人不疑處生疑，多問一個為什么。

比如魯迅與祖父周福清這樣一個選題，是過去魯迅研究界關注很少的。中國知網上從1981年至今總共只有19篇文章，而且大部分圍繞周福清的生平及科場舞弊案，對于魯迅和周福清的關系論述得不多。這個話題還具有開掘空間。

又如《魯迅第一次去南京走的哪條路》選取的也是一個鮮為人關注的話題，即魯迅第一次去南京求學的交通問題。這是已有研究的盲點。其姊妹篇《上海：魯迅第一次去南京的途經之地》以史料集錦的方式關注魯迅第一次去上海的經歷。過往研究魯迅與上海的關系主要集中于上海十年時期，近年最有代表性的著作是上海魯迅紀念館施曉燕老師的《魯迅在上海的居住和飲食》，關注的也主要是這一段。而對于1927年以前魯迅與上海的交集，學界關注較少。如本書作者在文章中指出的：“年青的魯迅和跟他一樣年輕的上海，在屢次的擦肩而過和相互注視與映照下，經歷了彼此的成長與蛻變。然而，這樣一種緣分關系，卻至今未被人們充分認識。”這里捎帶說一句，作者在文章中有一個精彩比喻：“假如把魯迅的一生，看成是一座現代雙塔斜拉橋，北京和上海，就是那兩座高高的雙塔，其在魯迅生命中所占的意義，是怎么評估也不過分的。”

胡少卿：作者不僅選題的角度比較清奇，而且帶有跨學科色彩，比如《魯迅第一次去南京走的哪條路》，綜合了地理學、社會史等多方面的知識來考證。

黃海飛：對！這篇文章討論魯迅為何舍近求遠，不走相對直線的運河路線，而要繞道上海、折向南京，以較為翔實的史料展現出晚清末年杭嘉湖蘇地區運河衰敗、治安糟糕、吏匪橫行的狀況，由此來解釋魯迅的選擇，合情合理。這是典型的“以小悟大，見微知著”，以魯迅走哪條路這樣一個很小的問題，展現出晚清末年江浙滬的交通史、社會史。又如在《桃花樹下的魯迅》這篇中，作者在討論魯迅和桃花這一意象時，突然宕開一筆討論中國文學史上對于“桃花”意象的評價的變遷，也展現出文學史和文化史的視野。

胡少卿：還有一處是典型的以小見大、由小及大。作者考證說魯迅跟他的祖父周福清在“寄望心太重”這一點上很相似，因為“寄望心太重，寄望太深”而性格“峻急”；峻急不僅體現在對周作人的懈怠“揮以老拳”，也體現在對自己的要求上，甚至體現在對自己身處的民族的期望上。這種解釋從私人生活引申到了魯迅的寫作風格。為什么魯迅的雜文里有很大的火氣，總是跟人論戰？就是因為“愛之深，恨之切”。這樣話題就拓展得深廣。這是典型的“小題大做”，一種很妙的做文章的方法。

全書帶有知識考古的色彩，作者像“史料偵探”一樣，在大量的史料里去尋找線索，并把這些線索勾連起來，試圖去復現一個多面而復雜的現實狀況。可以看出作者是熱愛魯迅的，但這種熱愛不等同于盲信盲從。作者要把他的熱愛建立在一個真實的地基上，有一分證據說一分話，把前人對魯迅的講法的很多虛浮之處都夯實了。比如指出魯迅的筆誤，這是正常人都可能犯的錯誤，沒有必要去為了塑造一個完美的魯迅而去掩飾。以前通常說魯迅是革命家，但這只是一種籠統的說法。本書就去考證，魯迅對待學生運動的態度是什么？是很復雜的，魯迅有時候處于一個觀望的狀態、懷疑的狀態，有時候他甚至身處學生的對立面。通過作者對史料的梳理，可以看出魯迅對于熱鬧的群眾運動，多多少少是保持有一定距離的。還有魯迅對于自己在共產主義中國的遭遇的想象，顯示了魯迅預見未來的敏銳度。在《江、浙較量：巧合還是傳統？》一章，作者指出，魯迅跟論敵的論戰，有時會局限于地域上的某種偏見或既定想象，這其實是提示了魯迅思想中的弱點。

黃海飛：黃堅老師的研究是和學界在一個頻道同步共振。他肯定沒看過邱煥星老師的論文，但他關于魯迅與學潮的觀點與邱老師是一致的。

微妙感

胡少卿：在求真的基礎上，作者行文中還有許多文學化的、帶有靈性的成分，讓表述清晰而有美感，有點像黃仁宇描畫歷史的手法，也有點像本雅明的評論，在扎實的基礎上加入感性，試圖勾勒出歷史當中的微妙感，能看到明顯的才氣。書中提到魯迅筆名中的“迅”字，跟他年輕時在上海看見的輪船的速度有關。這個觀點以前似乎從來沒有人提出過。

黃海飛：這個我不太同意，這個判斷下得有點急了。“魯”這個字，大家沒有什么爭議，因為這就是魯迅母親的姓，魯跟周本來就是同姓的國家。而關于“迅”字則有幾種解釋，最為通行的說法是許壽裳先生的版本，他當面問過魯迅，魯迅回答說是“愚魯而迅速”的意思，我覺得這個是最合理的；第二種，黃堅在書中也提到了，歷史學家侯外廬先生說是“狼子”或“大力士”的意思，這是比較奇異的說法。作者在文章里面也不同意侯先生，并提出了一種新的假設，猜測“迅”字與魯迅青年時期對輪船速度很快的觀感相關，而且作者在書中還引用了鄧小平20世紀70年代末訪問日本時坐新干線的典故。

胡少卿：郭沫若寫過一首詩《筆立山頭展望》，是他在日本的時候，看見日本的港口停滿了輪船，感到很震撼。詩里將輪船冒出來的黑煙喻為黑牡丹，將其視為文明的象征，這是魯迅的同代人對輪船的震撼體驗，輪船在那時就代表著一種現代和進步的力量。

你剛才提到青少年時代魯迅和上海的關系之前研究得比較少。作者這里揭示了上海對少年魯迅、青年魯迅的影響。一個人很多事情，其實在他的童年、青少年時代都已經決定了，他在成年的許多做法，是對以前埋下來的線索的一次追溯、一次印證。作者推測魯迅后來取筆名為“迅”，跟他在上海所感覺到的輪船的速度有關。當然這本身是無法求證的，只能說是推測。如果這個推測成立的話，就意味著魯迅的“迅”這個筆名代表著魯迅對于中國現代化的迫切心情，希望中國也能夠加快速度，趕上世界文明的列車。“魯”有遲緩的意思，和“迅”正好構成一對反義詞。

黃海飛：不得不承認，作者很敏感，他能把這兩個東西聯系在一起，很有想象力。青少年魯迅這一塊的研究非常重要，但也是現在魯迅研究的一個薄弱點，因為這段材料很少。有一些學者正在做這一塊研究，比如河北大學劉潤濤老師，他就專門做魯迅的前半期研究。在這一點上，黃堅老師跟當下的學術潮流也是暗合的，他其實自覺或不自覺地就在潮流當中。

胡少卿：作者的寫作帶有某種文學化的想象，這個結論不是一個真憑實據的連接，而是帶有主觀發揮。

黃海飛：如果加上“可能”兩個字，就更嚴謹一點。其實作者后來也沒有下定論。

胡少卿：作者寫作的時候還是很注意把握那種微妙感的，他不完全說透，因為有些事一旦說透了就顯得特別俗。比如《桃花樹下的魯迅》這一章，一般提到桃花往往跟愛情、桃色新聞有關，而作者在這一章里也提到了魯迅在寫到桃花的時候，他興奮的心情可能與他和許廣平的戀愛有關系，但作者拒絕絕對地把兩樣東西套在一起，因為這個事情本來就是一種很微妙的東西。這章里面作者寫了魯迅的愛情，也寫到魯迅對桃花的興趣，但這兩者之間又不必然構成某種關系，所以這地方作者是點到即止，這樣的處理是很妙的。相對來說低端一點的作家，就容易把這個事情給坐實了。

黃海飛：作者確實很會寫文章。在閱讀本書的時候，我常常感嘆作者寫作的巧妙。作者善于設問，就像您剛才說的像一個史料偵探一樣，不斷地提問，然后回答，然后又提問，他這個技巧用得非常好，文章的結尾也結得好。過去人常說開頭和結尾是最難的，汪曾祺原先就談過沈從文的結尾非常好，其實汪曾祺自己的結尾也結得漂亮，結尾是能夠看出一個人的水平和才氣的。黃堅老師很多文章的結尾都結得非常漂亮。舉一個簡單的例子，第一篇的結尾收束，說是“就像周福清揮舞八角銅錘追打四七”。他很多的結尾都是這樣的單句結尾，很短促又很有力，有一種余味、余韻在里面。

胡少卿：作者努力揭示史料之中微妙的關系還有一處令我印象很深。在《魯迅一生中的避難和風險》這篇里，注解里有一句話：“從某種角度說，幽閉于深宮的光緒皇帝在十九世紀末的一次政治‘噴嚏’，卻成為二十世紀初文化思想魯迅誕生的‘第一推動力’。”是說因為光緒皇帝政治抱負不得施展很苦悶，所以把魯迅祖父周福清的科場舞弊案加以重判，而祖父的遭遇又影響了魯迅的成長，構成了魯迅的某種文化基因。這個地方有點像揭示史料和史料之間的蝴蝶效應，非常敏銳而有趣。

黃海飛：我聯想到柯林武德所寫的《歷史的觀念》。柯林武德也認為歷史是需要想象力的，要在觀念里面去推演歷史。無論是史料研究還是文學研究，想象力都非常重要。能把兩個看起來不相關的東西勾連在一起，并進行論證，如果成功了，那就是一家之言。我很認同陳漱渝先生在序言里說的，黃堅老師確實可以說是魯研界外的一個高手。

胡少卿：黃堅是民間學者，不屬于任何機構，也不屬于體制。不過他是有家學淵源的，他的五叔是中國社會科學院歷史研究所研究員黃宣民先生，曾擔任侯外廬先生的助手。黃堅做研究是出于興趣，就像作者介紹里說的，他“以研究與寫作為志業”。他不需要去考慮我怎么寫學術雜志才能發表之類的問題，而是按照“我覺得這樣寫最好，我就這樣寫”的方式來寫作。

黃海飛：是的，所以我們能夠看到作者很少受束縛。但是讓我很驚訝的一點在于其實作者是很遵守學術規范的。我看到書中不僅重要的材料都有注釋，甚至在一個地方使用了轉注，這是非常嚴謹的態度。當然，也有一點不足。我看了作者所列的“參考書目”，還有一些重要資料似乎也可以納入，如《魯迅生平史料匯編》《1913—1983魯迅研究學術論著資料匯編》《回望魯迅叢書》等，尤其是《魯迅生平史料匯編》至少得加進去。

胡少卿：作者在《隨感與遐想：散說魯迅》這篇里提出一個概念叫“小化思維”，讓我有豁然開朗之感。“小化思維”是指，魯迅在解釋一些事情的起因時，會傾向于提供具體而微的細節。比如，魯迅說自己之所以棄醫從文，是因為看了有關日俄戰爭的幻燈片。而日本學者則考證說，他們不相信魯迅輟學是因為看了幻燈片。按照黃堅的“小化思維”概念，這可能是魯迅自己的一種文學化發揮；魯迅本人在《藤野先生》里講的“畫血管”的故事，就是他的自供狀：藤野先生說，你看你把血管畫歪了，魯迅說我這樣畫是因為這個位置比較好看。這個細節揭示了魯迅的思維方式：很多時候他在作品里那樣寫，是因為覺得那樣寫是一種比較好的文學選擇。他會為了美而犧牲一部分真，實際情況可能并非如他所寫。

黃海飛：黃堅對“畫血管”這個問題的揭示很有啟發性。他說畫血管的故事可以說是自我展示或暴露，甚至是一個隱喻。包括下文他又引了周作人的話，說魯迅好比是個盾，他有著兩面，雖然很有點不同，可是互相為用、不可偏廢。僅僅說魯迅形象是多元化的，這還比較淺，黃堅還看到了魯迅這樣一種矛盾交織的狀態。

胡少卿：魯迅《野草》的很多篇幅都是在表現這種既這樣又那樣的矛盾狀態，比如“影子”，徘徊于無地，又是在光明里，又是在黑暗里，如果完全光明了影子就消失了，如果完全黑暗了影子也看不見了，影子就是處在可進可退、左右為難的局面。魯迅對自己的概括是“歷史中間物”，“肩著黑暗的閘門”，這個形象也是這樣，一半身體在黑暗里面，一半身體在光明里面。黃堅引用林彪打仗時說的話：“沖下山去，和敵人攪在一起。”他說他在寫魯迅的時候，常常想起這句話。魯迅經常會反思自己，他不僅批判別人，同時也更深地去解剖自己。錢理群老師的魯迅研究特別強調這一點：魯迅揮向別人的刀子也更深更厲害地揮向自己。比如在《狂人日記》里，狂人批判這個社會吃人，但同時他會思考他自己是不是也曾經吃過人，“我未必無意之中，不吃了我妹子的幾片肉”。魯迅不會像一些特別有道德義憤的作家，只會刀口向外，他的自我解剖、自我分析、自我批判，使他超越了許多同行。

“現代超前性”

黃海飛：魯迅其實很明了自己身上的黑暗，他下筆的時候不敢把心里的黑暗完全暴露出來。就像《藥》里面，添上一個光明的尾巴，加上一個花環，完全是為讀者考慮，或者說為青年考慮。黃堅推崇竹內好的一句話：“把魯迅冰固在啟蒙者的位置上，是否把他以死相抵的惟一的東西埋沒了呢？”如果把魯迅的形象單一化、凝固化，就喪失了魯迅的豐富性、矛盾性。我上學期給學生講《傷逝》，其中提到啟蒙的問題，我們會發現魯迅在那樣一個大家都在提倡啟蒙的時代，別人都在高呼戀愛自由、婚姻自由，他就比別人想得更透一步。他開始反思啟蒙和啟蒙者本身，質疑涓生作為啟蒙者是否合格，還有啟蒙的有效性問題，即我們是否做好了準備、我們有資格來啟蒙嗎？等等。最后發現是一個悲劇。

胡少卿：《傷逝》讓人思考：給你自由，你能用好嗎？讓你自由戀愛，你能做好嗎？魯迅不僅啟蒙，同時也超越啟蒙、反思啟蒙，意識到啟蒙的限度。所以，在現代社會啟蒙的神話破產之后，魯迅仍然是有效的。

黃海飛：再講一個例子，大一學生讀完《我們現在怎樣做父親》以后也非常震撼，說完全沒有想到。那是1919年的文章，100多年前魯迅對于父母跟子女關系的思考，放在當下毫不過時。很多同學說現在許多父母還是原來那種觀念，還是說子女是要報恩的這樣一種態度。黃堅老師在書中提到魯迅當下的價值，用了一個詞叫“現代超前性”。魯迅到現在仍然沒有過時，可能是因為他揭示的是普世化的人性問題，是人性根本上的一些弱點。

胡少卿：魯迅寫的東西在以前被人們當作“國民性批判”來接受，但其中也蘊含了普遍性意義。比如說阿Q形象，很多國家的研究者發現他們國家也有阿Q，或者說他們的人性中也有阿Q的一面。阿Q的精神勝利法是一個人類的普遍性弱點，不僅僅是中國人的弱點。正是在這個意義上，魯迅才成為一個世界性的作家，他不僅展現我們自身的民族批判的一面，也展現人類性的一面。《野草》里對于內心深處黑暗、絕望情緒的描寫，是一種人類共通的現代感受。他引用裴多菲的詩句“絕望之為虛妄，正與希望相同”，說的就是人類其實活在一個極大的虛無里。魯迅本質上是什么都不相信的，這種什么都不相信的絕望狀態，就是現代人的狀態。他和卡夫卡出生年相仿，他肯定沒讀過卡夫卡的書，但他像卡夫卡一樣，使用寓言的方式寫作，也寫人的各種“變形”，也生活在一個神圣世界瓦解之后的那種空虛和黑暗之中。他們的現代情緒是相通的。

黃海飛：魯迅自己一直都有世界視野。把魯迅的作用局限于“國民性批判”，是把他縮小了。其實他是一個現代作家，“現代”兩個字非常重要。

胡少卿：以前把他當成一個過渡期作家，他其實不是過渡的，而是在現代這個時段一直適用。魯迅本質上是個象征派作家，他的小說、散文詩是帶有象征含義的。他的小說其實都是些剪影，人物是一些寓言性人物，像詩一樣。李長之在《魯迅批判》里說魯迅的小說本質上是詩，魯迅本質上是個詩人、戰士——后來到沈從文才真真正正變成了小說家的方式。比如說短篇小說《長明燈》，小說中的那個瘋子完全是象征化的，他總是念念有詞，“熄掉它罷，熄掉它罷”，眼睛里射出狂熱。這個瘋子是一個象征的形象，不是個現實人物的形象。小說整個的場景特別荒誕，跟卡夫卡小說很像，是寓言式的。

黃海飛：可能也正是因為這樣，《長明燈》非常晦澀，南京師范大學的劉彬老師以前在《文學評論》上發表過一篇文章《從“吹燈”到“放火”》，解讀很精彩。您這么一說，這里面可能還有闡釋空間。

（作者單位：胡少卿、黃海飛，對外經濟貿易大學中文學院；記錄整理：張德地）

胡少卿，北京大學文學博士，對外經貿大學中文學院教授、碩士生導師。研究領域為中國現當代文學、新詩，著有學術論著《中國當代文學中的“性”敘事（1978— ）》、《駛向開闊的世界》等，詩集《微弱但不可摧毀的事物》，編有《顧城哲思錄》《殺像之意：廢名詩選》等，主編有“星空詩叢”等。

黃海飛，江西南豐人，中國人民大學博士，對外經濟貿易大學中文學院講師，研究方向為魯迅研究、中國現當代文學與文化研究。