中國作家協會主管

以下內容整理于苗煒 x 石一楓

《煙及巧克力及傷心故事》新書分享會

2021年11月9日

各位讀者朋友晚上好，歡迎大家來參加苗煒長篇小說《煙及巧克力及傷心故事》新書分享會。

近兩年苗煒老師先后出版了《給大壯的信》《文學體驗三十講》等等，都是大家熟知且喜愛的作品，而今天我們要說的這本《煙及巧克力及傷心故事》呢，苗煒老師回歸了純文學，回歸了長篇小說，他通過講述三對戀人各自不同的情感關系、婚姻關系、精神生活，寫活了一群當下的城市人。在這些人物身上，其實可以貼上很多當下流行的標簽，比如“中產階級”，比如“文藝青年”“文藝中年”等等，但顯然他們又不僅是標簽可以概括的。那么今天我們就從這些人物說開去，來聊一聊我們身處的城市，聊一聊城市文學，以及他們和我們共同經歷的生活。

石一楓（左）與苗煒（右）

0 1

新中產或loser

苗 煒：好多時候小說有最開始的一個核兒，你心里有一個什么想法，這個想法就跟棗核似的半天咽不下去，你老含著它，它慢慢就成為一個故事。對我來說，這個核兒就是，我們都年輕過，年輕的時候可能有過很多曖昧、艷遇，生活里有過很多可能性，當時覺得可能會發生點什么，但是沒有發生，好多年過去之后，你到四十多歲的時候，突然發現其實你什么都沒實現，可能性都消失了，這時候就會有一種失落。對小說的男主人公來說，他怎么來面對和調試這種狀況，這個小說最開始的核兒就在這里。

今天的主題叫“新中產人群與都市零余者”，也有人問我什么是城市新中產？這是我原來當記者的時候愛用的招兒，貼上一個標簽，其實我現在倒有點不太愿意用社會學的標簽來解釋小說。石一楓是北京人，我也是北京人，我一直有一個感覺，就是寫城市里發生的故事，在中國文壇里面還是屬于邊緣人群，因為我年輕的時候有“陜軍東征”，上大學的時候同學們看到的都是《平凡的世界》《人生》《白鹿原》，寫的都是中國廣大的鄉村，后來我們看年輕一代的作家，像阿乙，還是寫小鎮青年，余華老師最經典的作品也是寫小鎮，像《活著》，這種是文學的主流，而且是非常有力量的主流，他們寫這片遼闊土地上的人民怎么生活，包括劉震云老師寫河南，我們上學的時候也都會看，會覺得比較廣闊的鄉土的中國、比較艱難、沉重的生活狀況才是文學應該描寫的事情。

但是你要寫城市里面泡泡酒吧、談談戀愛，就覺得這事好像比較輕巧，這有什么好寫的？經常有人問我說你小說里面的人物不愁吃喝，他們痛苦什么呢？這是一個特大的誤區。好像除了為吃飯而掙扎就沒有更重要的題目了嗎？我覺得寫中產階級這幫人，其實更有內心戲。什么叫中產階級？中產階級就是表面上不缺錢，但實際上每家都有一個秘密，就是他們需要錢，而他們又要極力掩蓋這個秘密，不想讓別人看出來，可又偏偏誰都知道，你是中產階級嗎？那你缺錢。他們是處于這么一個挺擰巴和糾結的狀態中，這種狀態也好多人寫過，像勞倫斯就寫過類似的短篇小說，寫中產階級家庭，契弗寫過《綠陰山》，講美國一個中產階級社區，這個社區里面的人，每家每戶人看著都挺光鮮亮麗，但每家每戶都為了錢發愁。

石一楓：《革命之路》也是。

苗 煒：對。好多人不為吃飽飯而發愁，但是很少見到誰不為錢發愁。這個小說看著是浪漫故事，但實際上還是有一些跟錢有關的因素，比如里面寫了一個電臺主持人和一個編劇，兩個人一開始談戀愛的時候，因為彼此營造出來的浪漫關系，這種浪漫關系有感動他人也有自我感動的作用，所以他們結婚了。兩個人相對貧窮的時候，這種營造出來的浪漫是足夠的，但是等這個編劇突然掙了500萬稿費，這個編劇就會想，我掙了500萬，但是這錢我不想給你花了，原來我們都只有幾萬塊錢，咱倆一塊兒吃火鍋、租房子，你的錢就是咱倆的，我的錢也是咱倆的，這沒問題，但是現在這個錢的數量級發生跳躍之后，她意識到我掙的錢為什么要給你？你就像寄生蟲一樣。當然這對男女之間本來也有矛盾，情感的矛盾，價值觀的矛盾，之前被浪漫遮蔽掉的一些東西，這時忽然來了一筆錢，這個女孩意識到我好像不愿意跟我的丈夫一起花這筆錢，那是不是到了該分手的時候？這個女生會這么想。

在另一對情侶身上，也有這個東西。女生是律師，她有一個相對更有錢的男友。律師希望自己能成為律所的合伙人，而想成為合伙人你就要帶來更有現金流的生意，她希望她的男朋友能夠幫她介紹一些投資界的大佬，能夠讓她接觸到更高端的業務。她希望自己的數量級能夠借男友的幫助再提升一個臺階。

石一楓：實際上是階層躍升。

苗 煒：對。但是后來她男友對她的希望不是特別在意，她男友甚至有點煩，有點逃避，還會有劈腿這類事情。所以這個女律師會有一種屈辱感，不光是被背叛的屈辱，她覺得，你不把我想掙錢的愿望當回事，我對你抱有這個愿望我就挺委屈挺羞恥的，你還表現得那么輕蔑。所以她對她男友有很強的報復心理，實際上背后也有錢的推動力。

小說中第三對男女，心理醫生和他的女友，女方是大學老師。他們兩個人倒是相對理性，雖然也面臨生活中的問題，但是不會讓金錢或者別的什么東西來影響他們的關系。他們有志識方面相契合的樂趣，又有身體的歡愉，這種關系維持得很清楚，就是情人關系，別成為彼此的負擔，因為這個女士離了婚有孩子，這個男的要照顧自己的媽媽，這兩個人不想讓自己的麻煩成為對方的麻煩，這是一種相對更有責任心的狀態。這個心理醫生同時也在處理前后故事中兩個男人的心理問題。

主要就是這三對男女的故事。但最開始觸發我的還是第一對文藝青年的浪漫，因為我也到了再不寫文藝青年就不能再寫的年齡，寫完這本也就不寫文藝青年了，我趕緊把文藝青年的生活做一個交代，以后不寫文藝青年這點狗屎事了，要寫一點高級的東西（笑）。石一楓說這是一個好小說，我覺得肯定不是一個特好的，但也不是特差。

石一楓：好不好的先不說，現在這么寫的少。那三對人物里面我最喜歡的就是第一對，電臺主持人劉棣和編劇唐娟。小說的氣息有時候是很重要的，我覺得這個小說最開始迷人的地方就是一種北京的氣息，而且是北京特定地區、特定時間的氣息，這是非常有意思的。比如他們剛開始在胡同里，那個狀態，一個外地的文藝女青年跑到北京來，在胡同邊上租了一間平房，沒什么錢，但也沒多大壓力，她就跟自己那點藝術過日子。這種生活圖景是非常典型的那段時間的北京，我印象里從九十年代之后北京出現了這種生活狀態，八十年代的時候人沒有單位真是沒法活，到九十年代之后開始出現這樣的生活方式。

然后她認識了一個北京的男的，我們說劉棣很沒用，但你要知道，在老一代文藝青年那里，劉棣這種簡直是黃金職業，一個電臺DJ，我還記得我們小時候都聽北京音樂臺，這種職業在九十年代的時候非常讓人羨慕，有話語權，而且挺有范兒，還挺有品位。比如我印象里過去看徐星的小說、王朔的小說，他們很想過這樣的生活，還過不上，而苗煒寫的這些人天生就過這樣的生活。

苗 煒：后來他也面臨所謂話語權的喪失。我寫的已經是他職業生涯的晚期，就是那個黃金時代過去之后，他還有穩定的工作，但是也有“中年危機”，這樣的一個人，他老是自認為是個loser，其實在某些文藝青年里面，自認loser是特有優越感的說法。

石一楓：凡爾賽。

苗 煒：我記得伯林《浪漫主義的根源》那本書里有一個特別典型的定義，什么叫浪漫主義者？與看起來要成功的事相比，他們喜歡注定要失敗的。有一批人真的是這樣，他們喜歡那些看起來就辦不成的事。有人總結過北京人的“三沒主義”：你告訴他有件好事，他說“沒戲”，你告訴他有件壞事，他說“沒轍”，你告訴他有件不好不壞的事，他說“沒勁”——他總有一種偷懶、不干活兒、自認為失敗的說話方式，這是北京人特有的說話方式。所以你也不能完全說劉棣這哥們就是一個失敗者，當然他的確沒有完成從文藝青年到一個負責任的中年男士的身份轉變，所以結婚的時候也會被別人指責說，你北京人快四十了，為什么還掙不來一套房子。這些都是挺好玩的事。

其實生活中很多事在我寫小說的時候都會給我啟發。比如我聽說一件事，一個租房子的女生跟她的鄰居發生矛盾，鄰居大媽跟她吵起來，吵到最后這個鄰居就指著她罵，“你的房子是租的！你的房子是租的！”就跟復讀機一樣不停說。這個女孩覺得又可笑又有點辛酸，她不理解為什么“你的房子是租的”會變成一句罵人的話。我覺得這事里面透露出來一種特別辛酸的東西。

還有一個好玩的事情，就是這個小說的開頭。你們也知道小說開頭特難找，怎么開頭？忽然間有一天早晨我打開朋友圈，看一個女士抱怨說，我今天早上打滴滴，司機架了三個手機導航。就這一句話，我一下覺得這是太棒的小說開頭了，一定要用在我的小說里。一個司機開仨導航，眾聲喧嘩，他營造出來一種現實生活中特別準確的迷茫感，我往哪兒開啊？到底聽誰的？走哪條路線？每個人在日常生活中都會接受來自各方的建議，你應該干點這個、你應該這么著、你應該那么著，這實際上都是我們人生中的導航軟件。我一下覺得這個戲劇化的場面太有意味了，然后就有了這個小說的開頭。

所以很多時候，我如果在朋友圈逛得時間長了就安慰自己說，我這是在找一些寫作素材（笑）。

石一楓：現實主義嘛，就是觀察別人，多看別人是怎么生活的。這還是個挺有意思的問題：寫小說什么叫“有生活”？以前像莫言他們那一代人，王朔就是比較小眾的，但是他不能說是沒有生活，我的理解是，他沒有主流生活。莫言那代中國人的主流生活是什么？是當農民，比如路遙當年過的就是中國農民的主流生活，或者是插隊，工人都算“貴族”了。《陽光燦爛的日子》不是那時候的主流生活。那么現在呢，我們今天中國人的主流生活到底是什么生活？

苗 煒：我覺得是賺更多的錢，不管你外在的形態是什么，你的內心都會需要更多的錢，這和價值、欲望、安全感等等都有關。但是不知道為什么，人們面對錢的時候老覺得好像寫不好，也是挺難處理的。

石一楓：唐娟后來過的生活，在今天的北京來說是比較主流的生活，她靠手藝掙錢，想把日子過好。劉棣那個有錢的同學托尼，也是主流的生活，他在奮斗，然后成功。今天人們都蜂擁到大城市，向往大城市的生活，好像是中國人主流的生活狀態，哪怕像阿乙寫小鎮，小鎮青年也認為抽水馬桶是不能離開的東西，生活里一定要有抽水馬桶。總之我們的主流生活正在發生變化，今天和過去有區別，你說到底誰沒生活？這可能不好說了。

苗 煒：以后大家都完成了從現實到數字世界的移民，都進入一種虛擬現實或者元宇宙的狀態，可能那些數字原駐民才是更生活的人，反而比較實際的生活經驗變得沒價值，也有這種可能。

0 2

全民emo或心理學

苗 煒：關于當下的社會生活，我還想起一個挺有意思的話題。這本小說里面有一對搞心理學的情侶。現在心理學成了顯學，大家愿意聽心理學家講故事，什么原生家庭、親密關系等等，他們有一套心理學術語在敘事學中出現。我們在公眾號里經常能看到一些心理分析的小文章，比如“找一個差不多的人就嫁了吧”“為什么你找的人總是不夠好”這種，它介于雞湯和心理學之間，這類敘述特流行，大家覺得它好像是一個小故事，又撫慰人心，又說出點道理，又有點心理學的常識，這是一種故事類型，所以我發現有好多心理學家會跟我們這些作家搶飯吃。

我不是在貶低什么東西，我是講這些撫慰人心的東西特重要，文學在很大程度上也擔負這個作用，撫慰人心。但我總覺得發生了一些轉移，原來大家看故事、看小說尋求心理撫慰，現在直接轉移到心理學那兒尋求撫慰了。

石一楓：靠文學太慢。

苗 煒：但是心理學醫生也有這個危機，他覺得好多人不來看心理醫生，他們直接吃藥，或者有電子設備，電子設備有一個app，太直接了。人們覺得心理學家那個也慢，跟你聊幾個月，甚至聊幾年才有作用。人們要求越來越快。要坐下來跟心理醫生面對面地談一談，這種真實的人與人之間的溝通也不多了。

許多數字表明現在“有病”的人越來越多，抑郁癥、焦慮癥，等等等等，一算下來好幾億人都有毛病，這個好像是現代疾病。小說里寫到的心理醫生，他其實對此挺懷疑，他覺得這些“病”可能是醫學發達之后造出來的，按照一套美國標準造出來，再按照這套標準來治。盡管他有懷疑，他也知道大家都有病我才能掙錢，這是一個挺悖謬的事。這個心理醫生也會盤算，我這個活兒跟一個捏腳師父差不多，你來找我了，我怎么讓你下次再來，這也是生意，他會有一個比較科學的標簽。其實他的心理也很成問題。

小 編：有讀者說這本小說一言以蔽之就是“大家都有病”，你同意嗎？

苗 煒：“大家都有病”這句話永遠是正確的。在這個世上存活，誰沒有一點——也不能叫“病”，比如說焦慮、恐懼？

石一楓：心理困擾。

苗 煒：對，困擾。比如害怕，很多時候我們做的決定其實都是源自恐懼，這種恐懼會變大。小說里面寫唐娟她媽跟她爸離婚之后去上海，她媽帶著女兒看戲的時候跟她說，我離開老家，在上海買房子。她會強調房子這種安定感。為什么唐娟最后假裝自己得了抑郁癥——她想了一個相對沖突不那么激烈的辦法，把她跟男友共有的房子給要回來，那是因為她要克服自己的恐懼感，這個東西是我的，我不能給你。

石一楓：對于她來說，房子帶來的安全感更強。

苗 煒：對，就是我不缺這個東西，但是我要奪回來。我對小說里面兩個姑娘的價值觀是肯定的，她們覺得不要把自己的生命完全寄托在情感上面，要抓住更實際的東西。所以楊小詩和唐娟，當她們有賺錢的可能性的時候，會把這個東西看作是世間最結實的東西去抓住，而把男人、情感看成是相對次一級的原則。據我的觀察，近十來年這好像是一種社會主流價值觀，不管男女，這是好事。

小 編：其實就是人更獨立了，特別是女性。

石一楓：但是他們嘴上還得說愛情無價，金錢如糞土。以前有一個說法，好像所有的情感專欄歸根結底就是三個字“別吃虧”。唐娟和楊小詩人家天生就懂得這個道理。

我還記得以前學生手冊里面就經常說，當你有什么心理困擾的時候，你就把更多的精力放在學習和奮斗上。這是同一個道理，學習和奮斗不就是奔著錢去嗎，有錢也就解決這個問題了。

小 編：可那就又該焦慮了，你們不是說有錢人更焦慮嗎？

苗 煒：誰都會焦慮，每個階段可能都有不同的要焦慮的事吧。像我這個年紀開始面對衰老，或者殘酷點說，就是死亡焦慮。

石一楓：劉棣就是這樣，他非要想跟以前沒好上的姑娘再好一次，這其實就是焦慮。

苗 煒：他要證明我還沒太老。我為了寫小說里這個心理醫生，看了不少心理學的書，有一本書是《存在主義心理治療》，它說人要對付的是孤獨、無意義感和死亡焦慮，我覺得這幾個題目都是文學經常要處理的，這太難了，我沒什么好辦法。有人說我們拼命寫書就是在克服死亡焦慮，其實就是一種繁衍，就像你生好多孩子在世上一樣的道理，實際上是讓你自己延續下去的一種欲望，這又是一幫心理學家總結出來的，我也不知道對不對，但是的確我感覺比年輕的時候那種寫作的緊迫感要強了，有更多的題目想寫，也會更珍惜時間，為了克服焦慮你總要做些什么。

石一楓：很遺憾，那可能會越寫越焦慮的。

苗 煒：我也跟一些搞心理咨詢的人聊過，他們經常跟我說的話是，比較完整的治療過程差不多要三年到四年，每禮拜去一趟，三年到四年，讓你獲得對抗艱難生活的耐心，或者換一種說法，讓你習慣。你有一個困境，原來你老想掙脫它，不習慣，太難受了，然后給你調試調試，你覺得好像這樣也還可以。有耐心是一種美德，讓自己變得更有耐心一點，別想著有什么好辦法能夠克服焦慮。

0 3

城市或過日子

小 編：曾經做媒體人的苗師傅和現在寫小說的苗煒是什么關系？媒體經歷對你寫作有影響嗎？

石一楓：這是個很有意思的問題，特別是苗煒老師以前在《三聯生活周刊》，我理解《三聯生活周刊》就是常年向中國人販賣生活方式的一個雜志，而且是販賣得最接地氣。這本身就跟小說很有關系。

苗 煒：我上大學的時候看海明威，也開始寫小說，大學畢業之后，當時有一個小說15000字，發表在一個雜志上，稿費是300塊錢，每千字20塊錢。我很快又給《足球報》寫稿子，那個稿子是800字400塊錢到500塊錢，你算算，趕緊寫足球吧！由此你就知道為什么當年好多作家一開始都寫過球評（笑），各種體育報紙培養了好多文學青年和作家，媒體當年培養了一批人最開始的寫作能力。

石一楓：中國人雖然足球這事永遠沒干好，但是評足球的后來干別的都不錯。

苗 煒：說好聽點，年輕人當記者會有很多好處，就是深刻地認識社會。你深刻認識了這個國家是怎么回事，對你今后干各種工作，寫各種東西，甚至日常看問題的角度、思維，都有影響。經驗積累是靠錢買不到的。

但你寫著寫著那種文章就會認識到虛妄啊，你還整天寫這個，太傻了吧！你喜歡寫作總得真正寫點什么吧。原來不能只寫，你也得挨打，也得受苦，經受心靈的磨難，有一句話說，對有些人來說寫作是困難的，這些人就是作家。你寫軟文沒什么困難，但是你總會不滿意，咱們也得自省，也得反思，都快四十了，整天寫這個太沒勁了吧。所以我認識很多記者都是干著干著，要么轉行寫小說，要么，這些年也接觸了一個新詞叫“非虛構”，他們可以去做非虛構作家。

小 編：我替讀者八個卦。我們有一位讀者留言說，我就覺得苗師傅寫的小說主人公劉棣特別像他自己，雖然我從來沒見過他。你覺得呢？

苗 煒：同意，因為劉棣面臨的問題就是我面臨的問題。

小 編：這個小說里面的幾對情感關系后來基本都破裂了，你怎么看待城市里的婚姻關系，或者說離婚率越來越高這個現象？

苗 煒：原來人們結婚，就是咱倆都不容易，在大城市打拼，咱倆結幫過日子，一塊兒攢一個首付買個房，生個孩子，把你爸你媽接來照顧孩子，咱們繼續打拼，換大房子供孩子上學。但現在這種模式的婚姻很多人不接受了，他們喜歡“頂點模式”，就是我已經很不錯了，有房有車，事業有成，也有過一些感情經歷，我現在想穩定下來了，你也差不多這樣，咱倆都處于頂點的時候結婚。這是國外的心理學家總結出來的，這是一個世界問題。

小 編：我們今天的主題里面，“零余者”其實就是“多余人”吧，那么當下城市里所謂的多余人，跟外國文學里的多余人，或者跟現代作家比如郁達夫筆下的那些人，有什么區別？

石一楓：有一種說法，十九世紀俄國文學只有一個人物形象，就叫“多余的人”。如果沒有多余的人，整個十九世紀俄國文學就不成立了。這種多余的人，更多是社會學意義上的。而像郁達夫筆下的那種人，他可能是真的多余，一個人漂在日本，成天暗戀房東的女兒，偷看人家洗澡，然后跳海了，為什么祖國強不起來？祖國強起來你也這樣！他是真的多余。苗煒筆下的人物社會身份并不多余，他們不僅不是多余的人，而且社會少了他們不行，但他們還是“有病”的人。現在的“多余人”可能更多是心理上覺得自己多余，他們可能在生活里找不著北，找不著安穩的地方，老覺得自己多余。把他們叫作“零余者”也挺好，和社會政治概念的“多余人”區分一下，他們是心理層面的。

苗 煒：托尼跟劉棣兩人在咖啡館聊天的時候，托尼跟他說，你這個人沒用，你媳婦很厲害，你別看你老瞧不上她寫的那些劇，但是在這個世界上，在這個社會里，有一部分是設定程序的人，有一部分是按照別人設定的程序生活的人，你媳婦屬于設定程序的人，她寫出那些劇有人看，她就參與了娛樂業的游戲規則的制訂。在托尼看來，人要站在設定程序的這一邊，為什么托尼要攀上豪門，他就是要鞏固自己作為這個社會設定程序者的身份。劉棣這個人呢，他原來憑借文藝過點浪漫生活，文藝不吃香之后就沒著沒落。托尼說得特別清楚，說劉棣你就是一個小寄生蟲，寄生在音樂行當，可音樂行當已經不行了。所以你要看哪個行業更有活力就寄生在哪行。托尼特別清楚明白地給他指出社會是怎么建構這條路的，但是劉棣真心認為我沒法參與世界的程序設定，但是我又不愿意按照你們設定的程序活著——他就是一個多余的人。

這個世界就是這樣的，你要想哪些規則是騰訊建立的，哪些規則是阿里巴巴建立的，你要么就去參與建設，哪怕在里面當個螺絲釘，要么你就按照別人設定好的程序來生活。如果你不愿意按照別人設定好的程序生活，你質疑這個程序，但你又無力改變，你就會顯得特別多余，這就是所謂現代的多余人的現象。設定程序的可能是商業機構、資本或者其他種種力量，科技可能也是，你怎么對抗這些東西，這都是挺好玩的話題。

小 編：苗煒老師對外國文學特別在行，而書寫城市，其實是外國文學更有這個傳統，他們比我們在城市題材上更成熟，更有風格，那么從你閱讀外國文學的經驗來反觀，我們當代作家寫城市還存在什么問題？

苗 煒：我其實沒有刻意地去總結過，但我有時候也看一些當下作家寫的城市文學，我老覺得我們有一種大驚小怪的意思，就經常覺得，這有什么可寫的嗎？這不是很正常的嗎？他們太在意那個城市的符號了，比如一寫紅酒就是拉斐。其實城市也不都是這樣的。我覺得別太刻意地去寫。多看看菲茨杰拉德怎么寫蓋茨比的，小說第一段，他父親的教誨其實比后面那些場面描寫更能體現出所謂的城市心態：“不是所有人都像你這樣從小占盡了便宜。”往往這些態度，這些勢利眼的東西，才是城市生活耐人尋味的價值觀。城市內里有一套它自己的準則，據我看到的一些寫城市生活的小說，我覺得他們不理解這套準則，而只執著于寫符號。

石一楓：古代文學里面有一個例子，晏殊說柳永。晏家是宰相，柳永是混妓院的，有人問晏殊什么叫富貴，你們兩人寫作誰能寫出富貴氣？晏殊說，你看我的詞里面，“金”和“玉”這兩個字我基本沒用過，柳永滿篇金玉，你說他窮不窮？

小 編：苗煒老師有沒有想象過自己的讀者是什么樣的人？

苗 煒：女性（笑）。因為關注我公眾號的70%以上都是女性，我想肯定也是女性讀小說更多。我覺得就是30多歲不到40歲的女性吧。

小 編：那最后用幾句話給她們推薦一下這本書吧。

苗 煒：我的讀者可能很多人現在都當爸媽了，如果你們偶爾想想自己的青春歲月，想想早年間有一杯沒上去喝的咖啡，有一些錯過的可能性，希望你們回想往事的時候能看看這本《煙及巧克力及傷心故事》。謝謝你們。