中國作家協(xié)會主管

韓羽

中華讀書報：您最近出版的《韓羽插圖選》收入了一些為名著所作的插圖，更多的是為自己的文章作的插圖。您對這本書的出版有何感想？

韓羽：這是兩位青年朋友幫我搜集編選出來的歷時六十余年的我的舊作，也就是說，這本書一出世就已老態(tài)龍鐘了，可對我來說，恰好相反，是返老還童了。它使我憶起了童年、少年、青年、中年……豈止憶起，還使我再次咀嚼、重新認(rèn)識。

比如《半分利》一文的插圖，就是本書里的頭戴紅纓官帽、身穿官衣、腳登官靴化裝成縣官大老爺?shù)哪俏弧！鞍敕掷笔撬耐馓枴＾r(nóng)民，游手好閑，喜歡摸牌押寶，斗雞捉鳥，雖大我十多歲，竟屈尊能和我一起玩。有一次，他說：“你會畫關(guān)爺財(cái)神、會畫玩牌的不？”我說：“畫你們玩牌的有啥難的。”立即畫出了幾個圍著桌子坐著在玩牌的人。他說：“看我的。”奪過筆就畫，畫完了，我一看是幾個人一齊在撒尿。就是這畫兒，在八十多年之后給我?guī)土藗€大忙，使我弄清楚了一個繪畫上的至關(guān)重要的問題：“作畫，妙在似與不似之間。”對這句話，董其昌、惲南田也都只說出了“其然”，而沒有說出其所以然。可是這個目不識丁的農(nóng)民小伙子鬧著玩兒畫的幾個正在撒尿的《玩牌人》竟然說出了“其所以然”。為此我曾寫了一文《〈玩牌人〉與“作畫、妙在似與不似之間”》發(fā)表在《中華讀書報》上。

中華讀書報：您的漫畫非常有趣，包含了豐富的繪畫語言，背后蘊(yùn)藏著豐厚的學(xué)養(yǎng)和人生歷練。您畫漫畫最講究什么？

韓羽：漫畫和其他繪畫的區(qū)別，就是能逗人笑。更確切的說法是逗人笑過之后還逗人思索。《史記·滑稽列傳》的說法是：“談言微中，亦可以解紛。”逗人笑，容易么？凡是長期從事過漫畫創(chuàng)作的人都有過體會：為了逗人一笑，直憋得自己欲哭也。因?yàn)槟軌蚨喝怂妓鞯男Ρ仨毤饶苌χW處；也要觸到痛處，或者說癢和痛的矛盾的統(tǒng)一。也有人總結(jié)為逗人發(fā)笑的關(guān)鍵處在“既出乎意料之外，又在于情理之中”。這就需要想象力了。何謂想象力，是否可以這么說，想象力是從具象到抽象，從抽象到具象的快速穿越，是從相同的事物中看到“異”，從相異的事物中看到“同”，只有這樣才能從已有的事物中生發(fā)出“既出乎意料之外，又在于情理之中”的未曾有過的事物。一言以蔽之，想象力是主動的創(chuàng)造性的思維活動，有這樣的思維，才能把繪畫技法、生活經(jīng)驗(yàn)、才學(xué)識見依從創(chuàng)作意圖粘合在一起。古人對此謂為“遷想妙得”。希冀能有這樣的思維活動，為嚴(yán)肅認(rèn)真的漫畫作者劌腎鐫肝孜孜以求。我本愚鈍，雖無寸進(jìn)，亦不敢或忘。

中華讀書報：看得出來您對古典文學(xué)深有研究，能談?wù)勀拈喿x經(jīng)歷嗎？童年時期的閱讀是怎樣的？

韓羽：提起讀書，乏善可陳，早年有一《自供》：“路行百里常轉(zhuǎn)向，書藏半櫥稱富翁。硯有積墨二分厚，心無靈犀一點(diǎn)通。慣以壞畫充好畫，聊將噓聲作贊聲。魯魚亥豕成粥煮，混了春夏混秋冬。”可見一斑。

您說我“對古典文學(xué)深有研究”，令我汗顏。實(shí)話實(shí)說，小時也曾上過私塾，《大學(xué)》《論語》也會背誦幾句。卻不懂得言說的是什么，是地地道道的“八哥學(xué)舌”。有一年，“批儒批孔”了，首當(dāng)其沖的是《四書》，還真的要感謝“批孔”，使我明白了小時候“學(xué)”來的“舌”究竟是何意思，我是到了不惑之年，才粗涉經(jīng)籍。再也沒有想到的是偶然發(fā)現(xiàn)供批判的《四書評》，前有一序，是李卓吾寫的，其中的兩句話：“蓋道理有正言之不解，反言之而解者；有詳言之不解，略言之而解者。”成了座右銘，咀嚼之，體味之，使我受用不盡，誠哉，袁枚那句話：“不從糟粕，安得精英。”

我讀書是東一榔頭西一棒槌，裝了一肚子雜碎，后來寫文當(dāng)必也是“雜碎體”，之乎者也，咿呀哼咳，古腔今調(diào)，不倫不類。

中華讀書報：您的雜文也是一絕，雜文創(chuàng)作和書畫，是相得益彰的嗎？

韓羽：就繪畫與書法來說，繪畫是以抽象的線之美，求取具象的形之美。書法是以具象的形之美（字的結(jié)體），求取抽象的線之美。再看繪畫與雜文，繪畫是受時間與空間局限的具象的視覺藝術(shù)，雜文是不受時間與空間局限的抽象的語言藝術(shù)，繪畫看重在“夸張”，語言著重在“比喻”，正如俗話所說：“隔行如隔山。”證之以事實(shí)，比如有人畫得好，書法未必好，有人書法好，畫得未必好，甚或不會畫。又比如有人雜文寫得好，未必畫得好，有人畫得好，雜文未必寫得好。

但是，還有另一類情況，仍證之以事例，吳道子觀裴旻舞劍，借其壯氣，用助揮毫。蓋叫天表演武松時的舉手投足，受啟發(fā)于中國畫墨龍的穿云騰霧之勢。蘇軾之贊王維“味摩詰之詩，詩中有畫。觀摩詰之畫，畫中有詩”。之所以如此，蓋中國藝術(shù)。無論詩文書畫，或是戲曲歌舞，其在藝術(shù)創(chuàng)造的整個過程中無不借助于“想象”成分。藝術(shù)形象不是來源于對某一具體對象的模仿，而是利用生活經(jīng)驗(yàn)中的各種印象交互糅雜而成，因而在同屬“寫意”的中國藝術(shù)的各個門類中往往摻和著相同的生活經(jīng)驗(yàn)的痕跡，這種痕跡，給各類不同的藝術(shù)打開了觸類旁通的方便之門。

是否可以這么說，文學(xué)和書畫，在低層次領(lǐng)域，兩者不相通，在高層次領(lǐng)域，兩者可以相通，但也只限于規(guī)律相同，體現(xiàn)規(guī)律的方法仍不相同。

中華讀書報：藝術(shù)家多長壽，您年過九旬，依然思維活躍。保持旺盛的創(chuàng)作力。能談?wù)勀酿B(yǎng)生經(jīng)嗎？

韓羽：提到養(yǎng)生，再也忘不了漫畫家方成的一句話，他說：“整天價忙，忙得連生病的工夫都沒有。”“忙”可祛病，果然，老先生壽登期頤。

中華讀書報：您常常重溫讀過的書嗎？反復(fù)重讀的書有哪些？

韓羽：反復(fù)重讀的書，大多是消遣解悶的書。比如《紅樓夢》《戰(zhàn)爭與和平》《靜靜的頓河》。而且我還有謝爾蓋·格拉西莫夫?qū)а莸摹鹅o靜的頓河》、羅伯特·多恩海姆導(dǎo)演的《戰(zhàn)爭與和平》的影片光碟，看過多少遍，記不清了。

中華讀書報：如果您有機(jī)會見到一位作家或藝術(shù)家，您想見到誰？

韓羽：您說的“有機(jī)會”是逗我玩兒哩，我說根本就沒有機(jī)會，不要說已故了的，就是在世的想見誰就能見到誰么。既然想了也是白想，何必去想。何況，比如使“洛陽”為之“紙貴”的寫《三都賦》的左思，《晉書》是這么說的：“貌寢，口訥，而詞藻壯麗，”似此，相見爭如不見，擇優(yōu)而從，只讀其“壯麗”的“詞藻”可也。

中華讀書報：如果可以帶三本書到無人島，您會選哪三本？

韓羽：我一本都不帶，我要多帶大米白面，當(dāng)然還有打火機(jī)。

中華讀書報：如果可以成為任何文學(xué)作品中的主角，您想變成誰？

韓羽：這使我想起唐吉訶德，他很可敬，也很可笑。