中國作家協會主管

從1982年走進《收獲》到現在，四十年了，程永新一直是中國文學的一面鏡子。他推出了寫進文學史的“先鋒專號”，經手發表了《活著》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友們熱火朝天地探討著小說寫作的方方面面。

其實程永新也寫小說。他的《到處都在下雪》是馬原眼里“毫無疑問的杰作”，他的《穿旗袍的姨媽》被余華形容為“簡潔而博大”，只是后來越寫越少，漸漸進入了停筆狀態。直到2020年的春節，在突然空白的日子里，他又開始寫小說了。

今年3月，程永新最新小說集《若只初見》由上海文藝出版社出版。這本書收錄了五篇題材與風格各異的小說，有融合了歷史和武俠的類型小說，有充滿懸念的雙線故事，有青春歲月的情感流露，有充滿感傷的時代追尋……它們之中有四篇是他在疫情期間新寫或改寫的，還有一篇是重新修訂的舊作《麻將世界》。

近日，在一節與大學生交流的“里程文學開放課堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新聞記者專訪。因為篇幅關系，專訪分為上、下兩篇。在上篇里，他談到了自己時隔多年重新開始寫小說的狀態、他對小說的理解，以及他對藝術和生活之美的追求。在下篇里，他談到了他在文學現場四十年的觀察與反思、他眼中一個好文學編輯需要的素養、他如何看待當下的青年寫作與未來的中國文學。

此為下篇。

程永新

改革開放幾十年積累的好，還是需要有人去堅持

澎湃新聞：前面聊到時間，你在中國文學現場也有四十年了。你覺得這四十年來，我們的文學發生了哪些變化？又有哪些是不變的？

程永新：不變的或許在于文學對人存在的勘探，比如為什么每個時代都書寫愛情，因為它始終存在于我們的日常生活，而人之所以為人，就是擁有情感。那為什么隨著時間流逝又會不斷有新的關于愛情的作品誕生？因為每個時代都會對這個主題有著不同的詮釋。說到底，是人的情感世界和精神世界太豐富了，它永遠值得我們去刻畫，去描寫，去展示。

我覺得這幾十年里，中國的寫作者，特別是頂尖的這批人，始終對人的存在有著很深的思考，他們依然盡自己所能，把各自對生活的理解和對世界的看法融入作品。這些東西我想還是越來越成熟的，而不是像從1980年代到1990年代，每個時期都有一定的定義：傷痕文學、改革文學、尋根文學、先鋒文學……我覺得那些定義都不是太有意義，有意義的是我們慢慢摸索到了一條表現生活真諦的路，而且思維越來越開放：不管用什么手段，不管用什么方法，只要把人的精神世界描繪出來，那這個探索就是有價值的。這個精神世界跟時代的關系越密切，它的價值越大。

至于變化的東西，我覺得是時代，時代的變化就對文學藝術提出了不同的要求——你怎么有能力去概括變化？去年我們發了魯敏的《金色河流》，她就講她寫這部小說最原始的初衷是表現中國人財富觀的變化。我是肯定她這個想法的，當然我們也提出了一些具體的技術上的問題，但她的想法我覺得是好的。我們的財富觀確實變了，比如傳統老人是不愛花錢的，能省就省，那么到了今天，中國人對財富的觀念也在發生變化。

澎湃新聞：我們文學內部本身有沒有一些變化？

程永新：肯定也有的。在我看來，中國文學幾十年走過來，最重要的變化是除了思想性，我們也看重藝術性了。這是我們改革開放和文學發展的成果，這個東西絕對不能放棄。所以我在編《收獲》的時候，好多人說你好像沒有像其他刊物那樣去發一些東西，我說對，《收獲》也會發一些主旋律的作品，因為主旋律的作品也可以寫得很好，像王小鷹寫新四軍的《紀念碑》。但是還有大量既沒有藝術性，思想性也只是做到“迎合”的作品，我們《收獲》不發這樣的作品，我們還是要有一定的門檻，一定的堅守。如果只是為了迎合而迎合，我覺得就違背了改革開放幾十年所積累的寶貴的辦刊經驗和文學探索經驗。好的東西，還是需要有人去堅持。

還有的是觀念的變化，途徑的變化。從1980年代到1990年代，我們更多是通過翻譯借鑒西方文學的元素和模板。后來進入網絡時代，文學本身開放了，網上也出現了很多發表平臺，它們不像傳統的出版社、雜志社，它們最初是沒有審查制度的，很自由。當然，也是因為這個原因，它比較泥沙俱下，有一些好的東西，也有文字的垃圾。但這個相對自由的虛擬空間還是給傳統文學帶來了很大的沖擊。所以進入新世紀以后，我認為我們傳統文學的發展遠遠不如類型文學的發展，比如科幻文學取得了很高的成就，劉慈欣的《三體》等科幻小說屢屢在國際上得獎，類型文學的迅猛發展其實跟網絡有著密不可分的關系。

但我有時候也會思考，網絡文學和類型文學里有沒有我們傳統文學可以汲取的好的東西？比如說《瑯琊榜》，它的故事內涵其實就是王子復仇記，但這個故事講得非常好，結構也嚴謹。要知道我們中國傳統作家在寫長篇的時候，結構一直挺有問題的，大量的小說內容扎實，人物生動，但往往結構有問題。所以我經常講我們的中短篇小說跟世界一流的作家沒那么大差距，有一些完全可以媲美，但我們的長篇小說往往輸在結構上。你再看《瑯琊榜》，電視劇拍得也非常好，大將軍林殊回來變成了江湖瑯琊榜上非常有名的人，再回朝廷進行復仇，他復仇的計劃是一步一步往前推進的，結構邏輯非常嚴密。這里又要說到建筑了，好的小說結構就是有一種建筑的美。

澎湃新聞：前面說到“好的東西，還是需要有人去堅持。”這個“好”，有沒有更具體的特質呢？

程永新：比如文學作品的思想性，它得有一定的寬度跟深度，能夠啟迪讀者去思考我們生活中的問題。很多人讀書是為了獲得一種愉悅感，這本身沒錯，但是如果在愉悅感之后還能對自己的生活另有回望與反省，我覺得就更有意義了；還有文學作品的藝術性，這涉及到語言，以前我們的作家都講語言是第一要素，但在語言之外，作品的藝術之美還體現在小說結構、小說內容和小說處理方法上。比如上次討論會上幾個同學都談到了《我的清邁，我的鄧麗君》中的太陽神木雕，但他們讀到的意義是完全不同的，引申出來的聯想是完全不同的，這一點讓我覺得很欣慰。所以藝術性包括了好幾個方面，建筑之美、結構的美、語言之美，它是很豐富的要求和內在的素質。

澎湃新聞：回顧近幾年的小說新作，哪些作品是你個人覺得在思想性和藝術性方面都很好的？

程永新：近幾年好東西還是有的，像王堯的《民謠》。批評家寫小說在之前就有好的，比如吳亮用那種偏冥想的、帶哲理性的語言寫成了《朝霞》。但是王堯的《民謠》還是讓我們有點驚艷的，這篇小說思想性和藝術性的結合達到了一定程度的完美，包括語言。我還想到的一篇是我們即將推出的路內的新長篇《關于告別的一切》，他那部長篇也有情感的厚度。寫愛情的小說有很多，但好多作家寫得比較像白開水，而路內這篇有非常濃厚的情感。

澎湃新聞：最近幾年，我們對文學作品可能會聽到這樣一種表述：“文學刊物里常見的”，這一表述背后可能還是一個文學價值與標準的問題。你怎么看待這樣的說法？

程永新：我想文學刊物肯定有它的標準，我們強調三審制，有一套審稿程序和制度。但是你說固化的現象存在嗎？也存在，包括有些文學刊物存在同質化，大家看到一類作品就知道那是文學刊物喜歡的東西，這些現象確實也不好。

就《收獲》來說，我們希望刊物更加開放，更加open，能夠容納所有類型、所有風格、所有主義的文學作品，只要它在它這個門類里是屬于比較拔尖的，那我們就可以去包容。十幾年前我們想宣傳語，一開始想不出來，想這個想那個，那些老編輯和老主編都不滿意，后來我說“《收獲》愿意是大海”，大家馬上覺得好，海納百川嘛，能夠吸納各種風格的作品。

當然，文學刊物對作品肯定有一些要求，關于語言，關于內涵，但這些要求本身都不是缺點。我覺得現在最大的問題是文學刊物的作品都比較像，換句話說，刊物沒有自己真正的個性與特點。我覺得文學刊物應該是包容的，但是也要有自己的偏好和個性，這樣整體的文學氣象也好，比較豐富，比較斑斕。比如有的刊物就關注現實主義，那也好，也是辦刊的個性，但現實主義本身是一個包容和開放的體系，不必總要求“復制生活”。

澎湃新聞：怎么變成一個包容又開放的人呢？在一個行當做得越久，越容易形成自己的一些根深蒂固的觀念，但你好像特別強調包容和開放，像《收獲》推出APP，舉辦無界寫作大賽，也都是和自己固有的東西進行“碰撞”。

程永新：這個跟我的藝術觀或者生活觀有關系，我覺得往前走，一定會不斷地有新的東西涌現。寫作隊伍也是，得不斷地有新人加入，才有活力，才有生氣，藝術不就是要不停地創新嗎？如果你固守在某個觀念里，世界就會很局限，很偏狹，很偏執。我們看看歷史上古典藝術的發展，包括古典音樂、古典繪畫，都是在一種開放的趨勢下才會有源源不斷的、區別于前作的好作品，這個很重要。

青年寫作者的普遍問題：有沒有持續的創造力？

澎湃新聞：你怎么看我們文學界的新人？現在出來了很多青年作家，二三十歲這樣，你也是從這個年齡階段過來的，而且你們那時候正是文學熱火朝天的時候。作為過來人，你怎么看待今天的青年作家？

程永新：現在的青年作家人很多，也有活力。他們最大的“問題”不是年輕，你看巴金寫“家春秋”的時候也就二十多歲。“問題”的關鍵在于他們有沒有一種持續的創造力？這是我們現在的青年寫作者普遍存在的問題。往往因為一兩篇寫得特別好，出來了，但如果沒有持續的“后勁”，還是站不住的。我們看一個青年作家，既要看他的爆發力，又要看他的后勁和耐力。

我想到了一個青年作家，孫頻。她的責編是我們《收獲》的編輯部主任王繼軍，王老師一開始老通不過孫頻的稿子，他覺得她的小說有力量，但總缺了口氣。后來我就和王老師說，如果你覺得她有力量或者說有持續寫作的能量，你就讓她過一次，哪怕這篇作品還有一些缺陷，但是讓她過一次會刺激她。結果真的，孫頻過了一次以后越寫越好，她的自信也起來了。當然，這里面還是要有眼光，你得看到寫作者的力量或能量，這個需要經驗。

澎湃新聞：是啊，這個眼光特別重要。外面人可能覺得文學編輯就是看稿子，但我覺得最大的“難”在于怎么判斷一個人，尤其是一個新人到底有沒有力量，有沒有能量。你會怎么判斷？

程永新：這確實是一種綜合的能力，不僅要求你有審美，還要對寫作者的文字和文學追求都比較了解，然后還要有相對精準的判斷。這個判斷，有一部分是可以通過工作積累慢慢達到的，也有一些年輕編輯通過時間培養了這種審美或者說精準判斷的能力。但確實也有一些人，不管怎么努力，從年輕到中年再到老年，這個能力依然不夠，說到底也還是有天賦的影響。我們這么講是不是有點唯心或者神秘？但它真的是存在的。

在一些人的思維與觀念中，某類作品就是天然被排斥的，比如我們編輯部也有各種各樣的編輯，我們也知人善任，盡可能發揮大家的長處，但有的時候，有的人就是會屏蔽某類作品，有扇門就是永遠都打不開。很多文學編輯是中文系畢業，受過很好的教育和培訓，但是你們聊小說，聊到最后根本的東西，總感覺他還是缺了那么一點點。所以說，如果本身的質地、素養足夠好的話，文學編輯的大部分經驗是可以通過工作積累的，但寶塔七層，可以通過努力抵達第五層、第六層，再往上就越來越難。文學的門檻貌似很低，實則還是很有區別。

澎湃新聞：你年輕的時候怎么“看到”了余華、蘇童、格非他們？

程永新：那時候中國剛剛改革開放，我們做文學編輯的會有一種執拗偏執的想法，覺得我們以前的文學都不令人滿意，覺得優秀的作品不應該是這樣的。就是因為不滿意，我們希望能找到找到更豐富的更有意義的作品。帶著這種追尋的心情，我那時候還蠻激動的。北京也有像李陀這樣的熱心人，我們喊他“場外指導”，他現在年齡很大了，80多，但是還在寫東西，依然對年輕人抱有極大的熱忱。那時候中國文學界的編輯，幾個北方的，幾個南方的，盡管每個人的趣味可能不全一樣，但大家都有熱忱去尋找未來極具潛力的寫作者。余華就是李陀介紹給我們的，蘇童是我大學同學黃小初介紹的。我還記得黃小初那會很激動地和我講南京有個奇人，小說寫得特別牛，但總不停地被退稿，于是推薦給我一篇，我看了，叫《青石與河流》，寫得真好。

還有誰呢，吳洪森，也是個熱心人。他很賞識格非，拿了一篇格非的小說到《上海文學》，結果《上海文學》沒用，他又找到我，叫我無論如何得看看。當時格非是用圓珠筆寫在稿紙上的，字很好，但是那個紙有點舊了，看著不太干凈的樣子，我第一印象就比較勉強。吳洪森就說，你相信我，一定要看，我就在他一次次的催促下讀了小說，讀完了非常興奮。當然我說還是要修改一下，比如文字的語氣不要太拉美化，要平實一點，格非特別聰明，拿回去一星期就改好了，特別好。發出來后我們都很興奮，那是他在《收獲》發的第一篇，《迷舟》，文字藝術感特別好。

當然，當時能這樣也是因為一個際遇，就是我們的老主編蕭岱特別信任我。有的小說，我估計他也未必真喜歡，但我說好，他就發了，不像現在要三審。我記得徐曉鶴有個短篇小說叫《院長和他的瘋子們》，寫精神病院里面的院長與一群瘋子，寫得很荒誕。當時一看這個小說的氣質跟其他小說完全不同，他們《上海文學》一個編輯拿來給我看，我就說這篇我要了，那個編輯后來后悔都不得了，我說你自己說給我的，不可以收回去了。最后《院長和他的瘋子們》在《收獲》發了，全國影響非常大。老蕭岱真是個包容的人，其實《收獲》一直有著包容的傳統，老巴金也很包容，當大家都在批張賢亮《男人的一半是女人》，他專門讀了一下，說寫得有點“黃”但是確實好，也發出來了。可以說，包容是我們的傳統。

澎湃新聞：那時候你和余華、蘇童、格非、馬原他們也經常在一起談小說，馬原還拍過視頻，這樣的畫面在今天都比較少見了。年輕的寫作者會聚在一起，但未必會談小說，可是你們那會聊天好像就是愛聊小說，對吧？

程永新：是，那個時候確實比較虔誠、比較執著，確實是用青春年華最好的時光去追求真正的小說，當初的氣氛跟現在真有點不一樣。我們今天還會因為稿子和作者交流，就小說細節跟作者一遍遍地溝通。有的寫作者，比如尹學蕓，她最初發《收獲》時不說改了六七次，三四次是肯定的，現在還是。我們上次發了她一個中篇，沒改，她還說反而不習慣了。她是一個很有修改能力的作家，不要小看改，有的人直接排斥，有的人不會改。但像尹學蕓、孫頻，這兩年比較好的寫作者都有一個特點，就是有修改能力，你只要跟她們稍微點一點，馬上就領悟了。閱讀是領悟，寫作也是領悟，領悟力的高下也是很明顯的。

澎湃新聞：好作者和好編輯是相輔相成，相互成就的。最后想問一個問題，你怎么看待我們中國小說的未來？

程永新：我的期望值還是比較高的，中國有這樣豐富的現實，還有中國人有這樣細膩的情感，未來應該要有比現在更好的作品出現。這個期待值要有，要不我們干這一行當，無論是編輯也好作家也好，沒有一種期待就會很失落。但是也必須要說，中國現代社會里的思想家太少了，或者說像魯迅這樣有思想的寫作者太少了。如果從世界意義上去比較，真正可以稱得上哲學家、思想家的，中國幾乎沒有，這就是我們的文學作品還不夠深刻的重大原因。我們原來的儒家、道家也有傳統，但是“五四”以后沒有了，我們現在沒有了哲學傳統，在這樣一種情況下，其實要出很深刻的作品是蠻難的。所以我個人一方面是抱有巨大的熱忱，巨大的期待，但是另一方面，也要看到我們思想領域的局限。

【后記】

在采訪中，“幸福”、“自由”、“美好”這些詞被提到了許多次，它們和《若只初見》里的數篇作品在氣息上是一致的，都讓人感受到了某種特別的單純，或者說是一種充滿少年氣的執念。程永新也會自問自答道：“如果對人性沒有包容，對存在沒有真正的理解，那文學的價值在哪里？藝術的價值在哪里？我們過去講文學是藝術的一部分，它就應該把人的那種豐富性和復雜性表現出來。”

他的目光時常看向窗外，仿佛窗的那邊是另一個場景，另一種氣氛，而他回到了某個時空，從那里講述他所珍視的一切。講到激動處，他也會雙眼放光，手勢連連。我會想起作家孫甘露說的：“他（程永新）就是這樣一個小伙子，他對文學的理想和對生活的執著態度永遠是融合在一起的。難道還有什么比這一切更值得追求的嗎？”