中國作家協會主管

今年年初，由梁曉聲作品《人世間》改編的同名電視劇播出。不少網友沉浸在這部年代劇中，“好想去鄭娟家蹭飯”“我竟然磕到了雷佳音殷桃的CP”等話題頻頻登上微博熱搜。

這部劇確實扛起了“開年大劇”的旗幟。據發布數據顯示，中央廣播電視總臺單集最高收視率達1.73%，最高收視份額達7.4%。截至2月11日，索福瑞CSM全國網平均收視率1.4%，平均收視份額5.88%，《人世間》創下CCTV-1近三年來電視劇平均收視率和收視份額新高。

然而，熱鬧在梁曉聲的生活之外。采訪在工作間進行，外門大開，他拒絕了關門的提議，“家里沒什么可偷的”。像過去很多日子一樣，梁曉聲坐在筆直的椅子上，午后的陽光透過窗戶射入。

采訪間隙，梁曉聲點了一支煙，白色的煙霧從指尖繞行，他也陷入了某種回憶。等煙燃盡，他把煙頭摁進煙灰缸，一個常見的、頗大的玻璃煙灰缸。直通陽臺的門窗已經打開，就像往常一樣。

寫出人和人的關系

梁曉聲工作的屋子像樣板房。一間10平方米左右的小屋，正中是一套木桌椅，那是他工作的地方，對面靠墻放了2張矮沙發。“沒有再多東西的必要性，因為總有人要來，才有兩個沙發?！绷簳月曊f。

他仍然保持著手寫的習慣，只不過從鋼筆換成了鉛筆。鉛筆是自己削的，用一把半只手掌寬的藍色美工刀，削好的一二十支插在筆筒里。73歲的梁曉聲保持著寫作習慣，身體好的話每天能寫到2000字，寫在A4紙上是10頁左右?！氨仨氉?，你要懶下去，139頁就是139頁，它不會變成149頁，對吧？”說著話，他看著眼前的稿紙。

坐在木桌前寫作，抬頭是一幅托爾斯泰的油畫?？粗袪査固┑挠彤媽懶≌f，是一種什么感覺？梁曉聲說：“沒什么特殊的感覺，看到油畫會經常想到他們（表哥）?！庇彤嬍橇簳月暠砀绠嫷?，表哥已經去世了，去世前托人把畫送來。說完，梁曉聲補充了一句：“當然，我也很尊敬托爾斯泰?！?/p>

去年，梁曉聲處在一種持續性的喪失中。從2021年開始，小弟弟、小弟妹去世。同年9月，三弟妹去世。除了寫書以外，一旦有空出來的時間，梁曉聲會不自覺地想家中事。失去至親以后，侄女的生活會是什么樣？三弟家會有什么困難，他要做哪些準備？梁曉聲慣于挑起一家之長的重擔，就像過去很多年一樣。

事實上，梁曉聲在家行二，往下數還有兩個弟弟、一個妹妹。新出版的散文集《人間清醒》里，梁曉聲寫到了童年經歷。一家人住在陰暗的、地窖一樣的小屋，“四壁和天棚每天起碼掉下三斤土，爐子每天起碼要向狹窄的空間飛揚四兩灰塵。”

上小學時，梁曉聲的個人衛生不合格。他的雙手皴裂，用磚頭蹭也未必能蹭干凈。梁曉聲每天要洗菜、淘米、刷鍋、刷碗，水缸在四處漏風的屋子里，水都結了冰。上學前，即便用肥皂反復洗過，雙手仍洗不凈。班主任不懂衛生需要條件，她只會像扒亂草堆一樣扒亂這個幼小男孩的頭發，然后厲聲道：“瞧你這滿頭蟣子，像撒了一腦袋大米！叫人惡心！這幾天別來上學了，檢查過再來上學！”

梁曉聲沒有別的辦法。母親天不亮就上班，哥哥早起上學，于是梁曉聲要給更小的孩子做飯吃，收拾完屋子，擔完水，才能上學。有時，六歲、四歲、二歲的弟弟妹妹哀求著哥哥留下來。于心不忍，梁曉聲只能逃學，不參加校外學習小組。梁曉聲的童年生活打上了貧窮的烙印，他吞下了貧窮帶來的苦難。多年以后，他在《我的小學》里寫下：“我認為，對于身為教師者，最不應該的，便是以貧窮來對待學生。我的班主任老師嫌貧愛富。”

最初，他并不是有意識地寫貧窮，“因為我們大多數人就是那樣成長起來的，寫到童年和少年，必然寫到貧窮?！痹诒狈降拇箅s院，相處得好的鄰里，溫馨得像一家人。更現實的原因是，每一戶人家都無法獨立生活——隨時要借東西，小到借一把剪刀，家里來客人要多借條板凳。這種“借”本身就在維持關系。大人都有不在家的時候，孩子輪流照顧。家里人吵起來，鄰居會來勸架。生活在這樣的環境里，倘若無人勸架，大概率是這戶人家處理鄰里關系太失敗。

實際上，梁曉聲想寫的是人和人的關系——在普遍貧窮的生活里，寫同學關系、鄰居關系、師生關系。到2000年以后，梁曉聲開始意識到，將自己經歷過的貧窮年代呈現出來，有了某種意義。這讓后來的年輕人了解國家的發展歷程，了解父輩、祖父輩的人生道路。

“但總體而言，越到后面，我越不認為自己經歷的貧窮有什么值得說的。這一代人大多數是這樣成長的。我寫了城市的貧窮，農村的貧窮更咄咄逼人”。接著，梁曉聲說：“個人的成長不一定非要由‘貧窮’這位導師來教。80后吃的苦少一些，90后、00后大多數不知道貧窮是什么，以后的孩子遠離貧窮，這恰恰是我們這一代人樂見的?！标P于童年的苦難，他不愿意再敘述：“當然還有細節可以講，但我覺得就別講了。”貧窮和很多困頓一樣，都是人生的一段經歷。

平時，梁曉聲看電視，一邊吃飯一邊看。原來是中午、晚上看，現在吃早飯也會看一陣。他是音樂節目“越戰越勇”的老觀眾，這套節目在央視播出，楊帆是主持人。最初，看節目是為了聽歌，他對講述環節有抵觸，“我要聽歌，但你們講那么半天”。

后來，梁曉聲發現了講述的魅力：“通過年輕人的講述，你會發現他們所經歷的那些人生的蹉跎、坎坷、艱難，完全不亞于我們那一代人，而他們依然很向上，有追求。”

像“老木匠”一樣寫作

梁曉聲有過一次“換筆”機會。上世紀八九十年代，市面上剛有家用電腦，幾位作家朋友都買了，王蒙在這時學會了用電腦。朋友們都勸梁曉聲，快用電腦哇。于是，中年梁曉聲攢了一筆錢，確鑿地買了一臺電腦回家。

電腦放在家，他總想學，卻一直沒進展。到了2000年，電腦更新了幾代，家里的電腦無法正常運轉，配件都很難買到，于是電腦被處理掉。年紀越來越大，眼睛也花了，即便戴著眼鏡也會把字寫得很大，眼看格子紙用不了了，梁曉聲就在白紙上寫。

寫之前，梁曉聲要戴上海綿頸圈，要是腰疼起來，還要用上護腰帶。長年的伏案書寫，讓他必須保持從腰到頸椎的挺直姿勢。幾次，他“全副武裝”開門，著實把客人嚇了一跳。這身行頭不像在家，倒像是工廠技工臨時上車床。為了寫作，他還搭了一個簡易的“畫架”，兩塊鎮尺上架了一部《西方思想寶庫》——因為夠厚，再墊一部硬殼的大開本。如果要調高一些，就把其中一塊鎮尺立起來。

到了這個年紀，梁曉聲不再介懷不能用電腦寫書這件事。對于他來說，這樣的安排剛剛好。寫得快或慢，不再是一件頭等事，他也不打算每天在桌前從早坐到晚。速度、時長，這些因素不再影響他?！爸徊贿^像一個老木匠打掃木工車間收尾的那點活似的，就不必非得把木匠工具磨得多么快。因為剩下的一點活，做完之后關門上鎖，就和這個行業說再見了?！绷簳月曊f。

“成為小說家之后，有了一種和文學之間的契約，要通過寫創作小說這件事，寫出更多他者的命運?！绷簳月曋v到自己的創作：“我的主要創作，實際上是把我所知道的人世間的這一部分他者的命運，告訴另一部分人——就是我的讀者們?！?/p>

在很長一段時間里，梁曉聲成為“知青文學”的代名詞。他經歷過“知青歲月”，1968~1975年，青年梁曉聲踏上了北大荒的廣袤土地，進入黑龍江生產建設兵團第一師。后來，他寫下了《雪城》《年輪》《知青》《返城年代》《今夜有暴風雪》等一系列“知青小說”。

梁曉聲很少把自己揉進作品，唯一堅持的一件事是把自己對于做人的理念寫進去。在他的作品里，主人公大多是青年，比如《知青》里的趙天亮，長篇小說《我和我的命》的主角是80后，即將在作家出版社出的新作《執否》（暫定名）寫的也是80后。這些主角都有一些共同特點，比如正直、正派、無畏，主動承擔責任，自覺出面解決群體里的摩擦。

“如果年輕人生活在一個單位里，單位里的人都特別自我，除了自己誰也不關心，生存法則是‘別碰我的奶酪’，或者別人明明沒碰，他也以為碰了。人人都是這樣，居然沒有一兩個人不是這樣，我只能說這樣的環境太可怕了，也值得同情?！绷簳月暤某砷L環境，決定了他無法成為一個自我的人：兒時照顧弟弟妹妹，青年下鄉當知青班長，后來當小學教師。

“不是你愿意或是不愿意，它變成你的一種責任?！奔Z食歉收，連里發下來的饅頭吃不飽，一個班10名戰士，發了12個饅頭，剩下2個饅頭怎么分，怎么分公平？知青之間鬧矛盾，要做出裁決，道理在哪邊？這時，班長梁曉聲要做出抉擇。

生活中，梁曉聲不由自主地被推到了類似境遇，不得不扮演“承擔者”的角色?！叭绻馨缪葸@樣的角色，我覺得挺好。我喜歡青年形象，我筆下寫到的青年人物，他們幾乎都有我希望自己身上所具備的那種品質?！绷簳月晫懶≌f時，首先拷問自己?！爱斈愎P下的人物做出了一個正確同時值得尊敬的決定，你首先要問問自己，你信這個嗎？你信嗎？如果是你，你愿意這樣嗎？你如果覺得這都胡扯，你根本寫不出來。”

時代車輪滾滾向前

1949年9月22日，梁曉聲生于黑龍江省哈爾濱市的一個工人家庭。這個新生兒經過潮濕的產道，生長在新生的共和國的大地上，個人命運和國家命運聯結在一起。從某種意義上來說，梁曉聲經歷的童年，正是那個年代的縮影。在時代的浪潮中，他所走過的日子，是一部個人視角的現代史。

梁曉聲這一代人結婚還時興“三大件”——立柜、寫字桌、床。木料是平時攢的，用時請木匠打好。上世紀80年代前，城里還能見到游走的“玻璃匠”。當時，人們日子拮據，窗戶、鏡子碎了，大塊玻璃舍不得扔，于是喊“鑲玻璃的”上門拼補。梁曉聲在《看自行車的女人》里寫過一個已經消亡的職業：在北京的人行道上，女人背著綠色帆布包，在雪夜看自行車，一次掙2毛錢。

一些職業消亡，一些職業產生。新興職業同樣艱辛。一個雨天，梁曉聲看見快遞員在雨中送餐、送件。他想這是一位怎樣的青年，他背后是一個什么樣的家庭？這是他關心的。

“我們那時做夢都在想，雞蛋能成為家常，想吃就吃，（現在）它已經實現了?！睍r代變化之快，超出梁曉聲的想象。在上世紀八十年代初，全國有近10億人口，國人奮斗的議題中，還有一項是“人人早上起來能吃到饅頭”。在當時看來，這個想法幾乎難以實現。梁曉聲記得，直到上世紀九十年代，糧票、布票才逐步取消。在此之前，一些省會還有一半左右糧食是粗糧。吃上饅頭以后，人們又在暢想，能不能吃上牛奶面包。現在，對于大多數城市居民來說，早起吃牛奶、喝面包不是一件難事。

上世紀八十年代末、九十年代初，即便是北京電影制片廠這樣的單位，只有幾戶人家有熱水器。職工都在單位洗澡，從單位買澡票。夏天，要是一周洗上2回，算是洗得勤的。中國電影界著名的演員、導演都在公共浴池淋浴，包括于洋、管虎的父親管宗祥、陳凱歌的父親陳懷皚等等?！耙粋€蓮花噴頭下邊幾個人在那等著，老同志來了，里邊的人往外讓讓，禮讓一下，（這個情境在今天）我們絕對想象不到?！绷簳月曊f。

那時，還有一份刊物《精品購物指南》向梁曉聲約稿。梁曉聲說話直，直接答復對方，這份報紙辦不下去?！笆裁唇芯焚徫铮慨敃r老百姓一般的物質消費還都不行，你們還來精品？但現在‘精品購物指南’到處都有，消費越來越朝精品走?！绷簳月曔€記得，早年有一份汽車刊物，當時全國沒多少家庭買得起汽車。彼時，梁曉聲不理解，“這樣的刊物怎么可能存在？”幾十年后，中國是另一幅景象，街道上車如流水，川流不息。

80年代末，梁曉聲改編過科幻作家葉永烈的一部童書，里面寫到氣墊船、無繩電話。這些當時被劃入科幻范疇的事物，如今已變成現實，走入尋常百姓家?！霸?000年的時候，我從來沒有想到，以后自己住的房子會貼墻紙?！绷簳月曌x外國小說，有時會寫到墻紙。讀到這，他想墻紙長什么樣？現在，梁曉聲住在貼著壁紙的房間里。

采訪結束，屋里一圈人幾乎同時站起來。一直趴在地上的皮皮——通體黑色、卷毛的寵物狗，突然叫起來。梁曉聲解釋：“它慌了，看你們都起來，怕我跟你們走。”梁曉聲抱起狗，就像抱起一個2歲孩子，他拍著皮皮的背說：“不走，不走，不走，我不走，皮皮。我哪能走呢?！?/p>

對話

梁曉聲& 好書探

Q：您現在每天都寫作？

梁曉聲：寫作對我來說跟上班一樣，不至于像上班一樣打卡，但有一個進度在那，否則怎么完成它？心里始終有活，有時間就趕快來寫，但更多時候，會覺得精力越來越越差。

一行字就是一行字，你要不動，它也不動，字數也不會增長。你坐在這里，還要想，要開動腦筋，整個人要在一個創作的過程中。這種勞動還需要安靜，需要少干擾，不像別的工作，一邊坐著、一邊聊天、一邊看電視，還可以很熟練地完成。寫作很枯燥，作家這種職業，必須甘于寂寞。

Q：關于童年的苦難，還可以講講嗎？

梁曉聲：我所經歷的那些，并不意味著我經歷了什么殘忍（的事）。嚴格說，在今天這個話題輕佻到不值得往細了說。因為我們了解得越多，我以上幾代人經歷戰爭年代，那才叫真的非凡經歷。關于童年，當然還有細節可以講，但是我覺得就別講了，它沒有特別的意義。

Q：可以講講大雜院嗎？

梁曉聲：北方的大雜院，之所以加一個“大”字，怎么也要在六七戶人家以上。那個年代有那個年代的鄰里矛盾，但是主體可能是，越是底層人家多的院落，越會體現出一種抱團取暖的狀態。每一戶人家，在日常中會短缺很多東西，可能隨時要借東西。當然也會因人而異。

我在長篇小說《人世間》中，寫到了我筆下虛構的人物，就寫到了糟糕的鄰里關系。要結婚，在自家的房屋旁再蓋出一個小小的偏房，可能就會影響鄰里關系。哪怕你擋住一點陽光，鄰里以為你多占了一點地方，這種情況都是有的。

現實生活中，在我真實生活過的大雜院里，這些也會發生。但好在，院子里邊會有主體——叔叔們，因為我父親年紀最大，我叫他們叔叔們。其中有一些是工人，是最本色的工人們，他們通情達理。因為有這樣的人存在，他們會使矛盾通過民間的方式化解。

Q：這樣的人特別重要。

梁曉聲：事實上，今天的現實生活也是這樣。你處在一個單位，幾個人的關系如何，取決于當中是否有二三人是正直的、正派的，并且對他人能夠施加同樣良好的影響。

如果有這樣的人存在，我們會發現，這個小群體之間的一些摩擦，通常會由他們的出面得以解決。實際上，這是人類生活幾千年歷史中的一種現象。一個小村子里，有一位德高望重，對事情有公平裁決的老者。西方有教堂，一個社區產生之后接著有教士，也起到同樣作用。

Q：在群體中，您特別關注這一類人？

梁曉聲：我有時要搞清楚這個問題，人和人為什么不同？比如說，在一個家庭里，兄弟姐妹多一些的，比如我們家兄弟姐妹多，我哥哥生病了，我肯定要承擔責任。在別的家庭里，老大、老二也未見得一定要挑起責任。

我們經常也會在電視里看到，有節目叫《第三調解室》。你會發現，家庭內部就是那一點點利益，他怎么就沒有人調解好，對吧？長姐坐在那兒，長兄也坐在那，一定要跟弟弟妹妹們爭得面紅耳赤。

我有時候，確實是要搞清楚他們為什么會是那個樣子。嗯，搞不太清楚。我好像只能歸結到有些人是天生的。后來，我在看紀錄片，無意聽到了一句話，覺得挺有意思，似乎找到了一種解釋。大意是，有些人天生看到別人受苦，而自己不可能不痛苦，用了“天生”兩個字。

還有的人，雖然有能力幫助他人，但要讓他“拔一毛而利天下”，他絕不做，憑什么要拔自己身上的毛？更有人覺得，他想吸煙，特別想吸煙，在最想吸煙的時候沒有其他辦法，如果用別人的命來換一支煙，想一想是可以的。

Q：這個問題會一直困擾您嗎？

梁曉聲：一直到現在也困擾著我。前不久，我還跟人在討論，是什么造成了這種差別。當我們真的碰到一個另類的人，幾乎任何教化對他都不起作用。這也是尤其讓我困惑的，究竟是什么原因？或許也可以解釋，那就是進化程度。

一個形象的比喻是羅丹的雕塑人馬。人馬是希臘神話中的怪獸，很兇暴，無論是人或者神都不放在眼里。人馬的上半身一直在向上掙扎，扭動軀干，臉上顯出痛苦的表情，是一個動態的畫面，呈現出人是多么想掙脫馬的軀體。

人馬是一種人和獸的一種組合，它想擺脫“獸”的那一部分，想成為一個大寫的人、純粹的人。人馬依然帶有動物基因，但也在最大程度上實現了，作為一個獨立的人的一種狀態。在人類的進化過程中，我們可能依然都處在人馬的狀態。有所不同的，無非是我們有擺脫馬的軀體的意識和愿望。這種“擺脫”對于人來說，可能是一種自我教育的過程。

梁曉聲家中舊照 | 蘆宇攝

Q：自我教育和小說創作有關嗎？

梁曉聲：寫作也是一個自我教育的過程。當我筆下寫好青年的時候，一定會一邊寫一邊想。我相信，人在遇到一些事情時，會做出正確的選擇。如果你不相信，那你就寫不下去。我既然寫下去了，就證明我相信而且愿意，而且現實生活中也提供了例子，例子太多，太多了。

Q：您會關注當下的年輕人嗎？

梁曉聲：我有一個北漂的故事已經寫完了，馬上要出版了。小城80后男孩在省里讀了大學，對象是城郊菜農的女兒，女孩也讀了研究生，兩人雙雙學的中文專業。

中文專業在大學里越來越邊緣。曾經的中文被叫做“萬金油”，在80年代有一個時期，中文是“才子專業”，事實上差不多也是這樣。那個年代的中文系出了一批，雖然以后不搞評論、不搞創作，但出一批青年思想家，他們用思想合力影響過中國的改革開放。到后來，中文專業已經不是“萬金油”，變成了一種很邊緣的專業，甚至變成了無用之學。

這對夫妻偏偏學了中文，等他們要成家的時候，省城工作不好找，他們就來到了北京。但經歷了很多之后，他們又回到小城，各自在小城找到了工作。至少，兩人不再專執一念于自己的專業。

Q：“北漂”似乎已經成為一個符號，幾乎象征著“漂泊”的狀態。

梁曉聲：這里有2種情況，一種是我筆下寫的，他們在需要工作的時候，正好面臨了省城或者是家鄉小城，相對理想的工作很難找到。所以“北漂”變成了一種迫不得已的選擇。還有一種是，我就要上北京，如同“不到長城非好漢”。那么這樣的話，一切都要自我承擔、自我消化，即便是“無根”的漂泊愁苦，也很難博得別人的同情。

我筆下寫的這兩個青年，他們經歷了一些事情之后，突然想明白了，自我解開了扣子，當然現實依然是骨感的。大多數北漂青年回到家鄉，真正適合他們的工作，相對很少。北京有一個時期，大小影視文化公司達到幾萬家，提供了更多的就業崗位。一回省城，就業機會一下子壓縮了，就那幾種情況，還可能定員了。

這有一個現實問題，恐怕全世界也都是這樣。最典型的是韓國，韓國有3個經濟圈，全國五六千萬人，首爾一下子就占了將近2000萬，釜山有幾百萬，這兩個城市一下子解決了2000多萬人口的就業問題。往下面的城市走，適合青年的工作機會更少。這恐怕也是一個中國實際發展的客觀問題。未來，我國可能會改變，比如未來一些大學可能會遷到地方去，地方可能辦一些高等技術學校等等。這對青年們來說，有了更多的工作機會。

Q：您怎樣看待年輕人從一線城市回到家鄉這件事？

梁曉聲：在大城市讀完本科、研究生，年輕人回到省城去，即使開一個發廊也是創業。我們這一代人總是勸青年們，把發廊做好，然后有第二個發廊，有第三個發廊，這也是一番事業。不開發廊，開一個糕點鋪子也可以。

但實際上，這些工作真的不需要讀到大學。很多發廊老板高中畢業，不用讀大學也能把生意經營得很好。國外也有這個問題，整個人類都在反思，隨著受過高等教育的人越來越多，高等教育究竟意味著什么？教育的目的到底是什么？

Q：您的散文集叫《人間清醒》，有什么建議可以給年輕人？

梁曉聲：我一再提醒自己，不要冒充青年人生指導者的角色。別說我不認識的青年們了，我的侄女，我的外甥女，我的兒子，我也很難影響他們，對吧？我最多是跟他們聊過。

但是我覺得，現在的父母們如果有能力的話，最好對兒女們做到如下的狀態，無為而治。無為而治不是完全無為，比如缺錢的時候可以來找我，其他的事情，你覺得怎樣愉快就怎樣。父母們要是這樣，你們（青年）是不是覺得好一點？

當然，下面這類青年，我不喜歡——父母辛苦地打工，作為兒女過于自我，理所當然地動不動缺錢就給爸媽打電話，（錢）打過來，打慢了不行，打少了還不行，于是對父母有怨言，甚至惡語相加、拳腳相向。這樣的子女，幾乎就像撒旦附體在父母身上。

我不是那樣的兒女，我是天生不能看、不忍看父母為我，尤其是為我太過操勞的人。只要能減輕他們的負擔，我愿意越艱險越向前。

Q：現在很多年輕人都很棒。

梁曉聲：我在電視里，看到很多青年是很棒的，有90后、00后。看到這樣的信息，就會覺得很感動。我筆下，要把更多這樣的故事寫出來。

Q：剛剛您講到了高等教育。您曾經當過中文系教授，教學和寫作有共性嗎？

梁曉聲：寫作和教學是一樣的，絕不是審丑。如果一位大學中文系教師站在講臺上開課，站在三尺講臺上對學子們說：自己的全部學問就是通過文學作品歸納總結，人性到底有多么惡，要把這些成果講給學生。我要是一個學生，我立刻轉專業，讓我爆一句粗口，我說：“滾你媽的?！?/p>

學生好不容易考上大學，假如生活還困難，父母用那么辛苦掙來的錢供他上大學，坐在大學課堂上，就聽老師扯這些，真是浪費青春。這對學生有什么好處？人在進化的過程中，有一個時期是人馬，答案都擺在那了。我們要學的是，文學能助人從人馬的狀態中向上，再向上，從人馬的狀態中，憑自我進化的愿望，成為令自己更滿意的人。

我個人理解，整個文學、文化、文明的全部的終極價值就在這了。如果有人告訴我，文學的終極價值是“他人即地獄”，我幾乎就想爆第二次粗口。我這觀點，你們同意嗎？

Q：文學一定是讓自己更靠近理想中的自我。

梁曉聲：對。