中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

中華讀書報(bào)：20世紀(jì)50年代您在中戲讀書，“名著選讀”是作為必修的內(nèi)容。能否談?wù)勥@里包括了哪些名著？當(dāng)時(shí)的老師對(duì)于閱讀這些名著有沒有指導(dǎo)？

鐵揚(yáng)：必修的方式有兩種，一種為考試記分，一種為考察，只記及格。授課形式一是導(dǎo)師講授，如莎士比亞，由孫家琇先生講授。孫先生是中國(guó)當(dāng)時(shí)“莎學(xué)”界為數(shù)不多的大家之一。還有張君川先生也是莎學(xué)的著名學(xué)者。記得在張先生的授課內(nèi)容中還包括了希臘悲劇乃至意大利喜劇家哥爾多尼的作品，至于中國(guó)元曲及晚清戲曲的盛行，由著名戲曲理論大家周貽白先生授課。周先生是完整戲曲史著作的國(guó)內(nèi)第一人。另一位是日本的青木正兒。除幾位先生個(gè)人的授課外，學(xué)校還會(huì)安排大量的中外名著讓你閱讀。閱讀書目如俄國(guó)的、德國(guó)的、英國(guó)的和中國(guó)的。由任課老師為你開出大量書目，限期讀完。隨時(shí)抽查提問。其間還約請(qǐng)過著名作家、理論家如曹禺、田漢作講座，還有解放區(qū)的作家沙新、石丁先生及一些年輕任課教師指導(dǎo)閱讀。

中華讀書報(bào)：從俄羅斯的果戈理、陀思妥耶夫斯基、契訶夫、托爾斯泰到蘇聯(lián)時(shí)期的高爾基和肖洛霍夫……您都喜歡嗎？是否也有讀不進(jìn)去的名著？

鐵揚(yáng)：閱讀俄羅斯（到蘇聯(lián)）作家的作品，當(dāng)然是最大的閱讀量。但巴爾扎克、雨果、羅曼·羅蘭、莫泊桑、狄更斯也在“選讀課”內(nèi)。當(dāng)然，閱讀這些作品，并不是都喜歡，有些屬于理性認(rèn)識(shí)，如果戈理等。如你所知，最有興趣的還是契訶夫、托爾斯泰、巴爾扎克和莫泊桑，他們的某些篇目留給我的印象是終生的。對(duì)于陀思妥耶夫斯基卻有讀不進(jìn)去的時(shí)候，如《卡拉馬佐夫兄弟》，但我不會(huì)放棄。從另一個(gè)角度如從歷史背景去再認(rèn)識(shí)，哪怕是理性的，因?yàn)椴涣私庾骷宜帟r(shí)代，就不可能讀懂其作品。讀其他作家也同樣。放棄的也有。我體會(huì)，讀書有三種形式，面對(duì)大量的讀物，只有用不同的方式對(duì)待。一是研究，二是讀，三是翻。

中華讀書報(bào)：今天的中學(xué)生也有課外閱讀的書目，這些書目褒貶不一，很想請(qǐng)教您的觀點(diǎn)？

鐵揚(yáng)：目前在我所處的大學(xué)，這現(xiàn)象也不奇怪。我覺得一些學(xué)子們對(duì)名著連褒貶都談不到，因?yàn)榘唾H要了解在先。我做過實(shí)驗(yàn)，在講座中提問，大多學(xué)生都知道孫悟空是《西游記》中的“人物”，一小部分學(xué)生知道《西游記》作者是吳承恩，但他們認(rèn)為吳承恩是宋代人。如果再問賈政是哪部書里的人物，卻無(wú)人舉手。

如果再讓在座的學(xué)子對(duì)巴爾扎克、狄更斯有興趣，怎么可能。怎么對(duì)待目前這種“貧讀”現(xiàn)象，是擺在目前我國(guó)教育中的一個(gè)問題吧。從教授的角度只能從某個(gè)作品的細(xì)節(jié)使他們對(duì)全部著作感興趣，就像對(duì)幼兒園小朋友講故事一般。這是目前我唯一可行的做法。比如我說《聊齋》中有個(gè)道士，當(dāng)眾把一個(gè)梨核中的種子種在地下，瞬間長(zhǎng)成一棵樹，瞬間又開花結(jié)果，長(zhǎng)成果實(shí)；有個(gè)變成人的狐貍，能和一個(gè)人同騎一根竹竿飛上天……這樣或許才能引導(dǎo)他們?nèi)チ私狻读凝S》，對(duì)契訶夫的《萬(wàn)卡》我講過無(wú)數(shù)次，目前只能用這一辦法激發(fā)出同學(xué)們的讀書興趣。但我自覺收效甚微。目前我們所提倡的美育教育或許也能使年輕學(xué)子重視文化積淀，使自己重視起讀書是文化積淀的一種重要形式。

中華讀書報(bào)：讀關(guān)漢卿、孔尚任也是中戲的必修課，蒲松齡和羅貫中是您久讀不厭的。能否具體談?wù)勗颍繛槭裁磳?duì)蒲松齡和羅貫中情有獨(dú)鐘？

鐵揚(yáng)：我作為一位在中戲讀書的學(xué)子，對(duì)莎士比亞、布萊希特乃至哥爾多尼，包括俄羅斯那些大師們，或許是以“研究”的眼光對(duì)待。中國(guó)的關(guān)漢卿、孔尚任是中國(guó)的“戲圣”，也是在自己注重“研究”之中。當(dāng)然我還不是一位戲劇史家和演劇理論家。而對(duì)于蒲松齡，我喜歡他基于兩點(diǎn)，一是他能把狐貍和鬼寫成中國(guó)的狐貍和鬼。那些善良的、狡猾的、有心眼（兒）的和缺心眼（兒）的特點(diǎn)，都是中國(guó)式的。一個(gè)鬼和狐貍的世界，能和人類社會(huì)共同自然生存。二是，我常常提到優(yōu)秀的文學(xué)作品大約基于兩個(gè)因素，一是選題嚴(yán)，一是開掘深。我在做講座時(shí)每次都講到《種梨》這篇只有幾百個(gè)字的小故事。蒲松齡在這篇作品中的選題和開掘是文學(xué)作品的一個(gè)典范。

至于羅貫中，從他講述的三國(guó)故事中能看見中國(guó)人的生存狀態(tài)，這種生存狀態(tài)是由中國(guó)人的性格形成的。劉、關(guān)、張的桃園結(jié)義，不是同年同月生但愿同年同月死；關(guān)公的“掛印封金”“千里走單騎”；諸葛亮能把周瑜氣死；黃蓋作為東吳老臣甘愿挨周瑜的打……都是在中國(guó)人之間發(fā)生的中國(guó)式的故事。其次我贊成羅貫中的邏輯性。邏輯性是作品成功與否的基礎(chǔ)。《三國(guó)演義》中的邏輯合理是作品耐看、傳世、久讀不厭的重要特點(diǎn)。從官渡之戰(zhàn)、赤壁之戰(zhàn)，尤其赤壁之戰(zhàn)，就能發(fā)現(xiàn)羅貫中的邏輯的嚴(yán)密。

中華讀書報(bào)：您曾買過《契訶夫論文學(xué)》——從契訶夫那里受到怎樣的影響？

鐵揚(yáng)：我買《契訶夫論文學(xué)》是在1960年，我大學(xué)畢業(yè)那年。這是人民文學(xué)出版社1959年12月出版的新書。書價(jià)2塊1角5分，厚厚的一本。在學(xué)校期間那么“迷”契訶夫，剛看到這本厚厚的400多頁(yè)的新書，如獲至寶。書中大半是契訶夫的書信和日記。我喜歡契訶夫當(dāng)然不是從這本書開始。但是這本書里的只言片語(yǔ)都屬于契訶夫的藝術(shù)主張。我曾在書中畫過不少“紅線”。認(rèn)為是警句。每當(dāng)在我拿起一支屬于文學(xué)的筆時(shí)，某些警句就會(huì)在耳邊響起：“文學(xué)所以叫做藝術(shù)，就是因?yàn)樗瓷畹谋緛砻婺浚鑼懮睢Ｋ麄兊娜蝿?wù)是無(wú)條件的、直率的真實(shí)。”

當(dāng)然契訶夫給予我的不僅這些，他的偉大在于他對(duì)于俄國(guó)的責(zé)任感，在幽默中的嚴(yán)峻。

中華讀書報(bào)：讓您感到了不起的是哪本書？有什么書值得您一讀再讀嗎？

鐵揚(yáng)：《詩(shī)經(jīng)》，雖然我對(duì)它的了解是只言片語(yǔ)。一讀再讀的書，還是契訶夫和其它一些精致的中短篇，如《看不見的收藏》（茨維格）、《羊脂球》（莫泊桑）、《珍貴的塵土》（帕烏斯托夫斯基）、《上尉的女兒》（普希金）、《少年鼓手的命運(yùn)》（蓋達(dá)爾）、《哈澤穆拉特》（托爾斯泰）。

中華讀書報(bào)：您的枕邊書是什么？您喜歡怎樣的枕邊書？

鐵揚(yáng)：很難舉出一本我翻來覆去讀的書，多是一些作家和藝術(shù)家的傳記，如毛姆《月亮和六便士》、歐文·斯通《梵高傳》、柴可夫斯基《我的音樂生活》、羅曼·羅蘭《米開朗基羅傳》。還有日本作家井上靖和村上春樹的散文。

中華讀書報(bào)：如果有可能，您最希望和哪位藝術(shù)家或作家對(duì)話？

鐵揚(yáng)：還是契訶夫和蒲松齡吧。我想和他們談的是：文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？你們?cè)跇?gòu)思某篇故事時(shí)，就自認(rèn)為它們已經(jīng)是文學(xué)了嗎？平凡和庸俗的區(qū)別在哪里，你們是怎么摒棄庸俗的？

中華讀書報(bào)：能否回憶下您的童年閱讀？有特別喜歡的人物或主角嗎？

鐵揚(yáng)：童年的讀書接觸的是一些通俗的少年讀物。對(duì)于書中那些“模范”人物只是理性地崇拜，談不上多么喜歡。如“曹沖稱象”“李密掛角”“司馬光砸缸”……但對(duì)于“頭懸梁、錐刺股”的讀書者，我不贊成那樣的虐待。

中華讀書報(bào)：您小時(shí)候最珍愛的書是哪一本？女兒小時(shí)候，您會(huì)引導(dǎo)她們閱讀嗎？

鐵揚(yáng)：讀小學(xué)時(shí)，有一本當(dāng)時(shí)民國(guó)教育部編的《實(shí)用國(guó)文》，雖然談不上多么珍貴，但我喜歡它那半文言的文體，課文巧妙地把文言文和白話文編織在一起，文字簡(jiǎn)潔、文法嚴(yán)謹(jǐn)，應(yīng)該是我對(duì)文言體的啟蒙。文中間有自然科學(xué)乃至地理、歷史等。《三國(guó)演義》也是家庭教育必讀書目，其中某些章節(jié)要通篇背誦成為家傳。如“青梅煮酒論英雄”那一章，我家?guī)状硕家ㄆ痴b。

引導(dǎo)兒女讀書是每個(gè)家庭做父母的主張吧。

中華讀書報(bào)：您的私人藏書有何特點(diǎn)？有什么讓人大吃一驚的書嗎？

鐵揚(yáng)：我是位畫家，大部頭的文學(xué)全集都是別人贈(zèng)送的吧，自己購(gòu)得的藏書都是自己喜歡的，讀起來不費(fèi)力氣的。當(dāng)然我是位畫家，收藏的畫冊(cè)倒不在少數(shù)，畫冊(cè)里往往有畫家的自述文字，有的也寫得非常漂亮。你提到的讓人大吃一驚的書，我有一部線裝無(wú)刪節(jié)的，有插圖的《金瓶梅》，或許能讓人“大吃一驚”？

中華讀書報(bào)：對(duì)您來說，創(chuàng)作最大的魅力是什么？

鐵揚(yáng)：可以忘記眼前的瑣碎去開辟一個(gè)全新的世界。

中華讀書報(bào)：所有您見過的作家中，對(duì)誰(shuí)的印象最為深刻？

鐵揚(yáng)：我見過的作家不少，但他（她）們大多不是來和我做交流的。我是位畫家，寒暄一下而已，印象也談不上深刻。和孫犁先生只匆匆一面，卻給我留下了印象。當(dāng)時(shí)我去天津看望一位抗戰(zhàn)時(shí)常住我家的區(qū)長(zhǎng)李立。他后來是《天津日?qǐng)?bào)》的負(fù)責(zé)人之一。他和孫犁住同院，同住在天津馬場(chǎng)道一座高大的老房子里（一人一半吧）。我走進(jìn)院中，就見孫犁先生站在廊下，正面向高處仰望，顯然在思索著什么。我拘束地向前問道：“是孫犁先生嗎？”他問我：“你找我嗎？你是…… ”他打量著我問。我告訴他，我是來看望李立同志的。他拍打拍打自己，像要拍掉身上的塵土（已是初冬，他穿一身舊的深色棉褲、棉襖），向著房子的另一邊喊：“李立，有人看你。”李立從房子的另一端走出來，認(rèn)出我，對(duì)孫犁說，我是當(dāng)年他領(lǐng)導(dǎo)下的兒童團(tuán)長(zhǎng)，趙縣人。大約是兒童團(tuán)長(zhǎng)和趙縣拉近了我和孫犁先生的距離。他提高嗓門操著濃重的鄉(xiāng)音說：“抗戰(zhàn)時(shí)，趙縣屬六分區(qū)，和深縣交界。我差點(diǎn)去了六分區(qū)，說不定也要去趙縣。”孫犁先生說著直視著我，眼中帶著無(wú)比的驚喜。又朝著自己的棉衣拍打幾下。

我沒有再和孫犁先生做過多交流，只想著我剛讀過他的中篇小說《鐵木前傳》。大概只有像孫犁先生這樣的作家，站在廊下拍打著自己身上的塵土（或許身上并沒有什么塵土）的作家，才能寫出屬于我們這個(gè)民族的生存狀態(tài)，且耐讀的書吧。

中華讀書報(bào)：如果您可以帶三本書到無(wú)人島，您會(huì)選哪三本？

鐵揚(yáng)：《伊索寓言》或（《克雷洛夫寓言》）《金薔薇》《中國(guó)現(xiàn)代史》。

中華讀書報(bào)：假設(shè)您正在策劃一場(chǎng)宴會(huì)，可以邀請(qǐng)?jiān)谑阑蛞压首骷页鱿鷷?huì)邀請(qǐng)誰(shuí)？

鐵揚(yáng)：伊索、沈從文、村上春樹、孫犁、汪曾祺、胡賽尼、法布爾、契訶夫、莫泊桑、蒲松齡。

其中伊索是位重要客人，因?yàn)樗朗裁春贸裕裁床缓贸浴?/p>

其中沒有當(dāng)代作家，當(dāng)代作家在另一次邀請(qǐng)之中，因?yàn)楫?dāng)代作家是一個(gè)龐大的群體，我的餐桌只能容納十人。

（欄目主持人：宋莊）