中國作家協(xié)會主管

 

父親會武術(shù)，汪曾祺卻體育成績差

張英：汪曾祺先生出身書香門第，似乎他的祖父便多才多藝？

汪朗：他寫過一些關(guān)于父親的東西，很少提到祖父，只說他是一個(gè)科舉時(shí)代最后的貢生，有個(gè)小功名，屬于秀才中的優(yōu)秀分子，但沒有到舉人那一級，他沒參加舉人考試。不過，他畢竟參加過科舉，古文、書法都還可以，暑假時(shí)，祖父教汪曾祺學(xué)古文，讓他臨帖，這個(gè)汪曾祺在文章里寫過。至于別的，書畫這些，好像沒聽他說過。而且他祖父在的時(shí)候，他也比較小，才上小學(xué)，后來他剛上大學(xué)時(shí)祖父就去世了。他也沒跟我們講很多。

張英：拔貢是正式的官位嗎？

汪朗：不是官位，是功名，就是考完秀才后，從中選拔一部分到北京來學(xué)習(xí)，進(jìn)國子監(jiān)，實(shí)際上進(jìn)不了那么多。但他只是在秀才這一級，沒參加再高的舉人考試。

張英：還是父親對汪曾祺的影響更大一些？

汪朗：是的，他們相處時(shí)間比較長，我們家老頭兒（北京人稱父親為老頭兒，母親為老太太，是一種親昵的稱呼，但多在背后使用）大概3歲，親媽就沒了，當(dāng)然，后媽也很照顧他。但他可能跟父親相處時(shí)間比較長，對父親的印象還是挺深的，他不是寫過《多年父子成兄弟》嘛。

他爹——也就是我們的爺爺，我們一般都不叫爺爺，因?yàn)闆]見過，有時(shí)我們也開玩笑：“老頭兒，你爹是怎么回事？”

總之，爺爺跟我們關(guān)系不是很深。但他對我父親的方方面面影響還是挺大的，我爺爺會畫畫，會拉胡琴，會體操，會體育，還會武術(shù)……后邊這幾個(gè)方面汪曾祺沒怎么學(xué)的，老頭兒的體育是很差的。大學(xué)兩年都不上體育課，后來畢不了業(yè)，讓他補(bǔ)兩年的體育。

汪曾祺畫畫，最早是受他父親影響。他說他父親是舊式高中畢業(yè)，那應(yīng)該不是在高郵上的，因?yàn)橹钡嚼项^兒上學(xué)時(shí)，高郵都還沒有高中。他父親好像是在南京，還是在別的什么地方上的高中，他也沒有寫得很明確。

兒子唱戲，老爹拉胡琴

張英：老爺子喜歡戲曲，也是從父親那兒來的吧？

汪朗：他從中學(xué)時(shí)開始喜歡戲曲，開始聽唱片，也沒人教，聽完唱片，他跟著唱。開始唱青衣，后來唱老生，宗的余（叔巖）派。他去學(xué)校演出，他父親還給他拉胡琴，我們也就知道這些。

后來上了大學(xué)，他主要就是唱昆曲了。經(jīng)常舉辦曲會，大學(xué)老師和學(xué)生湊在一塊兒，有吹有唱的。他說那時(shí)沒事，就半夜吹笛子，弄得整個(gè)宿舍都罵他——貓叫，不讓睡覺了？

他那時(shí)候比較隨意。

當(dāng)時(shí)拍曲，唱昆曲叫拍曲，好多人就是通過這個(gè)熟悉起來了。包括他的最好朋友朱德熙（著名語言學(xué)家、教育家）當(dāng)時(shí)也一起唱昆曲。還有后來搞植物學(xué)研究的，得過全國科技獎(jiǎng)最高獎(jiǎng)的吳征鎰，也在一塊兒唱。

張英：您妹妹也沒見過爺爺嗎？

汪朗：沒見過。因?yàn)槲覀儚男【驮诒本诶霞遥赡?960年就不在了，我直到1981年才回老家看了一下，我妹妹就更晚了，她是老頭兒去世后才回過老家。

張英：您爺爺那輩人，能這么教兒子，真讓人羨慕，估計(jì)與他去南京接受過新式教育有關(guān)系。

汪朗：應(yīng)該有關(guān)系，一點(diǎn)也沒有威權(quán)主義，給汪曾祺的成長創(chuàng)造了比較好的條件。汪曾祺后來的平等待人意識，可能是從他父親那邊繼承下來的，或者受他影響形成的，所以他對我們也都是那樣的。

張英：這就是家教吧。但是很少，一般像他那個(gè)年代的人，能夠和十幾歲的人一起抽煙、喝酒，像哥兒倆一樣，這種交情，我真沒見過。

汪朗：所以他對這個(gè)挺有感觸的，專門寫過文章。

張英：您父親后來對你們的家教，可能也延續(xù)了您爺爺?shù)姆绞剑?/span>

汪朗：對，我覺得可能我們更有點(diǎn)蹬鼻子上臉。我父親沒敢對他父親說什么。可老頭兒在我們家，尤其我那倆妹妹，經(jīng)常都是“老頭你懂什么你，別在那瞎扯了”，這話都有。當(dāng)然在文學(xué)上，肯定不能那么說了，但他有時(shí)在政治上或其他方面上，有點(diǎn)幼稚。人不可能什么都很強(qiáng)。

張英：老爺子的親生母親，那邊的家庭是什么樣的？

汪朗：我也弄不清楚，反正是高郵的一個(gè)大戶，比汪家影響大，功名也高，他們家出過進(jìn)士。

汪曾祺后來有兩個(gè)繼母，第一個(gè)繼母對他也不錯(cuò)，但時(shí)間不長便不在了。后來這個(gè)繼母相處時(shí)間比較長，一直活到九十多歲，汪曾祺后來回老家時(shí)，繼母還在。他還給她磕頭，畢竟長他一輩。

那時(shí)老師的國學(xué)底子好，汪曾祺是趕上了

張英：父親上學(xué)剛好在一個(gè)坎上，從幼稚園，到縣立第五小學(xué)、高郵初中、高中，剛好在一個(gè)新的教育體系里面出來。

汪朗：對。他們的幼稚園第一期招生，他正好趕上了。新式教育剛在老家興起，他就接觸到了。這也證明他爹比較開明，因?yàn)樗线^高中，在那時(shí)也算新式教育。所以比較開通，早早就給汪曾祺送到幼稚園了。

張英：老爺子一直接受新派教育，舊學(xué)功底從哪來的？

汪朗：他的祖父教過他，那時(shí)盡管開始新式教育了，但傳統(tǒng)的東西比現(xiàn)在要多得多，那時(shí)也沒政治學(xué)習(xí)這些東西，英語課什么的都有。再晚一點(diǎn)，國民黨的那種黨義教育之類才進(jìn)了學(xué)校，最開始，就是純粹的文化教育。

汪曾祺幸運(yùn)的是，從小學(xué)開始，語文老師正兒八經(jīng)的國文底子、國學(xué)底子都比較好，正在新舊交替的時(shí)候，這些人雖然有教書資格，但受的教育都是舊學(xué)的，所以底子很扎實(shí)。一些優(yōu)秀人才來教他，他的悟性又比較好，所以從小學(xué)開始，作文經(jīng)常就是范文。就是他趕著了。你要現(xiàn)在，這些老師本身的底子就不行。

張英：汪曾祺上高二時(shí)，日本人打過來，他高三換了三所學(xué)校才讀完，算正式畢業(yè)嗎？

汪朗：不知道，沒聽他說過，反正就是四處跑。雖然都在那一片，但離得有點(diǎn)距離。

張英：汪曾祺和祖父、父親在村莊小庵里頭避亂那段，他和您說過嗎？

汪朗：沒說過。高郵那時(shí)候確實(shí)有這么一個(gè)莊，后來文學(xué)研究者還找到小英子還是大英子的原型，當(dāng)時(shí)大英子還活著，大英子后人今天也還在。

張英：汪曾祺打腹稿的功夫是舊學(xué)念過來的嗎？今天人不太相信舊學(xué)功夫，但汪曾祺寫文章時(shí)打腹稿，一揮而就，不再改稿子，真的是硬功夫。他是怎么練會的這個(gè)本事的？

汪朗：那就不知道了。你可以看他的紙稿，都是很干凈的。勾勾畫畫有，但很少。我們看他寫東西時(shí)，都很順暢。就這個(gè)話題，他曾寫過文章，說他有時(shí)一開頭要重寫幾遍，撕幾頁稿紙，但寫下來，就很順了。

一直用毛筆寫小說，怎么可能？

張英：他一直用毛筆寫作嗎？

汪朗：沒有。二十世紀(jì)八十年代以后的寫作，全都是鋼筆寫的。他早期拿毛筆寫得比較多，包括給家里寫信，寫文章用毛筆都很少。真是寫那種稿紙格子，用毛筆也太費(fèi)勁了。我們小時(shí)候，他下到張家口勞動(dòng)改造，他經(jīng)常讓我們?nèi)ソo他寄毛筆，他那會兒拿毛筆寫小楷。

我記得很清楚，他要的是雞狼毫，雞毛和黃鼠狼毛合在一塊。當(dāng)時(shí)“三年困難時(shí)期”，供應(yīng)都特別緊張。我們家那時(shí)住得離西單不遠(yuǎn)，每次上西單，把口有一個(gè)叫文華文具店的，現(xiàn)在早就拆了。每次路過，都要去問問有沒有雞狼毫筆，如果有，就給他買幾支放那兒，什么時(shí)候給他一塊兒寄。所以我印象特別深。

張英：后來他在張家口畫的馬鈴薯圖譜，手稿找到了嗎？

汪朗：沒有。那個(gè)屬于他的工作任務(wù)，完了以后，他就上交了。人家當(dāng)回事不當(dāng)回事的，那就是所里的事，而且時(shí)間又那么長了，所里可能早就不知道了。

張英：當(dāng)時(shí)不是要出書嗎？

汪朗：可能也沒出成。因?yàn)槟菚r(shí)紙張?zhí)貏e緊張，你看他當(dāng)時(shí)寫檢查的那個(gè)紙，那個(gè)黑、破，又黑又糙，方方面面供應(yīng)都不行。所以想出書，我覺得未必很容易。

張英：在西南聯(lián)大時(shí)，除了沈從文先生之外，還有誰對他影響比較大？

汪朗：聞一多。聞一多比較欣賞汪曾祺的才氣，因?yàn)槁勔欢嘁灿胁拧Ｍ粼骱吐勔欢嗵幍帽容^隨意，他曾經(jīng)給低他一年級的同學(xué)寫了一篇讀書報(bào)告，聞一多看后大加贊賞，說你這個(gè)寫得好，比汪曾祺還好。

那個(gè)低他一年級的人，后來也是他們北京京劇團(tuán)的編劇，叫楊毓珉，這事是楊毓珉跟我們說的。但寫了什么東西，汪曾祺自己已經(jīng)記不太清楚了。好在楊毓珉幾十年一直把稿子留著，是楊毓珉自己的謄抄稿，但一看文風(fēng)，就是老頭兒的風(fēng)格。

張英：1949年4月，他出了第一本小說集《邂逅集》。

汪朗：稿子早就給了，正好趕上那個(gè)時(shí)候出的。在巴金當(dāng)主編的上海文化生活出版社出版。

應(yīng)該是1947年，那個(gè)時(shí)候汪曾祺在上海跟巴金走得比較近了，經(jīng)常去巴金他家。稿子是什么時(shí)候交的，我看應(yīng)該是差不多那個(gè)時(shí)期，他來北京之前，應(yīng)該就交稿了。因?yàn)槎际菍懤ッ鞯模瑳]有上海生活。

巴金的夫人是汪曾祺西南聯(lián)大的同學(xué)，所以他在上海時(shí)候經(jīng)常去巴金那兒。可能是在巴金那兒，認(rèn)識了黃裳，一塊兒喝茶聊天。黃裳搞版本學(xué)，喜歡買舊書。

斃稿斃出了大麻煩

張英：1950年，汪曾祺去了《北京文學(xué)》當(dāng)編輯，幾年后就去民間文藝研究會了，為什么？

汪朗：他為什么要調(diào)民間文藝研究會呢？《北京文藝》的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，好像是王亞平，調(diào)到民間文藝研究會去了，就拉他過去。說你到這兒，雖然還是編刊物，但可以經(jīng)常下去采風(fēng)、接觸生活，你不是想當(dāng)作家嗎，這個(gè)條件可能也要好一點(diǎn)。

汪曾祺覺得也好不到哪兒去。

民間文藝研究會答應(yīng)，你過來，我給你漲一級工資。汪曾祺說漲一級也無所謂，因?yàn)槲以谶@兒馬上就要評工資了，我肯定也能漲一級。那邊說，那我給你漲兩級，汪曾祺說這還可以考慮。

當(dāng)時(shí)文藝級工資的級差挺大的，兩級工資就好幾十塊錢呢，當(dāng)時(shí)很值錢。

這些都是我聽他閑聊的。

張英：他在民間文藝研究會開心嗎？

汪朗：開始還可以，他也挺投入的。雖然里面也有一些矛盾，但他這人比較簡單，所以開始覺得還可以。但搞民間文藝，主要是兩大派：

一批是原來的那些教授，純粹從學(xué)術(shù)角度來研究民間文藝，鐘敬文、顧頡剛他們那一批，早就有了。中國民俗和民間文藝的研究，大概“五四”時(shí)就開始了，他們是從學(xué)術(shù)的角度，吸收一些西方思想，比較講究。

另一批是解放區(qū)去的，土一點(diǎn)。他們覺得，另一派都是資產(chǎn)階級知識分子那套東西，他們看不上。

我聽我媽說，不管誰的稿子，汪曾祺只看質(zhì)量，無形中就把好多解放區(qū)派的稿子給斃了。這些人又掌實(shí)權(quán)，當(dāng)然不舒服。汪曾祺被打成右派，很大原因在這里。

想回北京，原單位卻不肯接收

張英：難怪兩年后，上面給他摘帽，讓他回來，民間文藝研究會卻不收。

汪朗：因?yàn)槟切┤苏茩?quán)，特別是掌了人事權(quán)。汪曾祺對這種人事干部很看不上，什么都不懂，就會拿政治標(biāo)準(zhǔn)打棍子、整人。

當(dāng)時(shí)要提意見時(shí)，汪曾祺就提了一些這方面的意見，結(jié)果被打成右派，但深層次原因還是在用稿上。他那時(shí)候名義上算編委，實(shí)際上是執(zhí)行主編，定稿權(quán)基本是他說了算。

張英：那就難怪了，我曾經(jīng)很納悶，都摘帽兩年了，可以回來了，可原單位不收，那就沒辦法了。后來去北京京劇團(tuán)，是找關(guān)系去的嗎？

汪朗：必須要找關(guān)系，首先得有一個(gè)接收單位，才能解決戶口的問題。

究竟找的什么關(guān)系，我就說不太清楚了。他的同學(xué)楊毓珉說，當(dāng)時(shí)北京市人事局的一位副局長姓孫，也喜歡寫戲，也知道老頭兒，他們就去找他，他說同意把戶口弄過來，但前提是，有單位接收他。

我印象里，當(dāng)時(shí)汪曾祺想回北京，民間文藝研究會是回不去了，除了北京京劇團(tuán)，還有實(shí)驗(yàn)話劇院也在找話劇編劇。汪曾祺接觸過話劇，演過，還給人化過妝，但沒寫過劇本。但那是中央單位，解決戶口可能還不如北京京劇團(tuán)方便，所以最后就到了北京京劇團(tuán)。

當(dāng)上了反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威

張英：“文革”時(shí)，汪曾祺又被打成反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威，這是什么緣故呢？是因?yàn)榧依锏刂魃矸輪幔?/span>

汪朗：地主出身倒不是主要問題，當(dāng)時(shí)主要打擊對象，一個(gè)是黨內(nèi)走資派，一個(gè)是反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威，還有一個(gè)可能是地富反壞右。

反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威主要是知識分子，不算走資派，因?yàn)闆]有行政職務(wù)。

汪曾祺的主要罪名是幫他們當(dāng)時(shí)的黨委書記寫了一個(gè)聊齋戲。這位黨委書記也是從延安過來的，還挺喜歡搞創(chuàng)作。他開始弄了一個(gè)聊齋戲《小翠》，然后就拉老頭兒一塊寫唱詞、構(gòu)思。戲最早是書記想的，后來書記被打成走資派，汪曾祺幫走資派，就變成反動(dòng)權(quán)威了，把他給捎上了。

這位黨委書記本名叫薛恩厚，后來改成薛今厚，后來又改回去了。改名，因?yàn)檎f“恩厚”顯得太封建了，改成薛今厚，就是厚今薄古了。反正都挺可樂。

這個(gè)戲成了一個(gè)大毒草。怎么是大毒草呢？戲中有一個(gè)傻公子，救了一只狐貍，可他不認(rèn)識狐貍，非說是貓。別人就勸他說，這不是貓，長一條大尾巴，貓哪有大尾巴的？他說這是大尾巴貓。人家又說，你看這狐貍是尖嘴，貓可不是尖嘴啊？

沒想到，這段竟被說成是惡毒攻擊。為什么？說這是惡毒攻擊偉大領(lǐng)袖，大尾巴貓就是大尾巴毛。

這是真事。當(dāng)時(shí)“文化大革命”就是這么給你找罪名的。虧得他們想出來。

張英：后來您父親在北京京劇團(tuán)退休的嗎？

汪朗：是的。他干了好多年，將近70才退。那時(shí)沒那么嚴(yán)格的限制，尤其像他們這樣有高級職稱的。

向吳階平請教腐刑切什么

張英：您父親大學(xué)時(shí)有寫長篇小說《漢武帝》的計(jì)劃，實(shí)現(xiàn)了嗎？

汪朗：沒有。他不是大學(xué)時(shí)有這個(gè)計(jì)劃的，而是挨整時(shí)，“四人幫”倒臺后那段時(shí)間，沒事他就翻點(diǎn)東西，覺得漢武帝的性格挺怪異，想從心理分析的角度把他重新認(rèn)識一下。但就這么一說，當(dāng)時(shí)在不同場合，他都說過，好像人民文學(xué)出版社還挺當(dāng)回事的，專門幫他弄了一套《史記》《漢書》過來，后來就沒下文了。

張英：要寫的話，這是您爸第一部長篇小說。

汪朗：我覺得他很難寫出這個(gè)長篇小說，因?yàn)樗X得不明白的事情太多了，不能胡來，包括當(dāng)時(shí)的典章制度、生活習(xí)俗，包括服裝，包括歷史細(xì)節(jié)等東西太多了，還包括對一些記載怎么看，包括司馬遷的腐刑是怎么回事，這玩意都弄不清楚，你怎么寫？他還找到吳階平去請教，說這腐刑是怎么割，割了什么，這都不清楚。

張英：他還真考究，去做工作準(zhǔn)備。

汪朗：對呀，你不能稀里糊涂地就過去了，要非常具體，他覺得想弄明白太難了，所以只有一些設(shè)想的東西。

汪曾祺在家從沒能把尾巴翹起來

張英：在四種文體中，小說、劇本、散文和評論，他自己最喜歡哪種？

汪朗：我覺得他還是更看重小說。寫劇本屬于職務(wù)行為，他說過，我在京劇團(tuán)端人家飯碗，不能不干這事，所以得寫一兩個(gè)。后來京劇也不景氣，演得不理想，所以興趣不大。

還有一些劇本，比如他寫過一個(gè)電影劇本，寫過一個(gè)歌舞劇，都是人家找上門來約的，他自己主動(dòng)寫的劇本不多，也不能說沒有。除了早期《范進(jìn)中舉》外，其他都和他的工作有關(guān)，或者人家約的。而小說全是自己主動(dòng)要寫的，散文就是寫著玩。

張英：在您眼里，您父親他對寫作看重嗎？

汪朗：看重。他是很當(dāng)回事的，一個(gè)是他覺得他這方面還是有兩把刷子的。另外，他很看重發(fā)表以后的影響力和名聲，他說我寫東西不為了錢，但是揚(yáng)名還是想揚(yáng)的。他這方面還是挺當(dāng)回事的。

張英：很多人的文章寫到，汪曾祺對日常生活的熱愛比文學(xué)多，喜歡燒飯做菜，寫作反而沒有那么重要。在文學(xué)上他沒有太多的功利心。

汪朗：這要看怎么說。他確實(shí)不特別在意名利——不能說沒有，但不是一定要怎樣，或者為了這個(gè)，我不計(jì)代價(jià)、不擇手段地去鉆營，去爭取，這些都沒有。

因?yàn)槲覀兗覛v來習(xí)慣，就是做飯是他的事，即便他創(chuàng)作欲望最旺盛的時(shí)候，他也從來沒有說，我現(xiàn)在要集中精力寫東西，這事都不干了。沒有，該干的，原來他認(rèn)為是他義務(wù)的事，照干不誤，而且一定要做得好好的。一到周末什么的，早早就琢磨咱們弄點(diǎn)什么吃的，然后一早就出去買菜。他周末不寫東西了。

張英：平時(shí)他也很少像個(gè)職業(yè)作家，說一天八個(gè)小時(shí)寫東西。

汪朗：絕對沒有。所以我們覺得他好像不是太把寫作當(dāng)回事，但他效率很高。他想好了東西，鋪開就寫，寫到該吃飯了就停了，該做飯了就停了。

張英：“文革”剛結(jié)束，好多作家解凍，可以再寫了，大家都覺得要把光陰奪過來，他們的家人說嫁作家很辛苦，基本上不能打擾他，輕聲輕氣供著，他好像跟日常生活沒有關(guān)系。

汪朗：我們家沒有。我們家人，該干什么還得干好，而且，從沒讓他能夠把尾巴翹起來。

晚年總算有了自己的書房

張英：我看過幾篇印象記，汪曾祺寫作，有時(shí)候在飯桌上寫？當(dāng)時(shí)的新聞報(bào)道，后來全家一直住您母親在新華社那邊分的房子，是吧？

汪朗：前期住的都是汪曾祺單位的房子，直到民間文藝研究會時(shí)，后來他被打成“右派”了，那邊沒說收房子，但我媽就覺得跟這些人在一塊，或住這個(gè)單位的房子，心里接受不了，就把房子退了。

退完后，找新華社安排房子。那時(shí)新華社的房子挺緊張的，而且你是半道插進(jìn)來要房，所以剛開始，住的是那種中西結(jié)合的四合院門房。門房能有多大？一個(gè)五斗柜，一張雙人床，就滿了。

那時(shí)老頭兒不在家，倆妹妹上幼兒園，我上小學(xué)一年級，如果都回來，就在床外邊搭兩塊木板，大家擠在一張床上。“文革”前，分了一套兩居室的樓房，最多四十平方米。

張英：后來搬到蒲黃榆住，是哪一年的事？

汪朗：我們搬到蒲黃榆時(shí)，有他一間書房兼臥室，七八平方米。一張單人床，兩張小沙發(fā)，一張寫字臺，一個(gè)小書柜，就滿了，他也挺高興的。

但北京一個(gè)作家，原來在魯迅博物館工作，和我父親挺熟的，來了后覺得我們家太擠了，太寒酸了，國外客人來了都轉(zhuǎn)不開身。其實(shí)，也不能說是轉(zhuǎn)不開身，應(yīng)該說也還能湊合。這位作家去找作協(xié)說，能不能幫解決一下？

作協(xié)說方莊好像有他們的房子，給汪曾祺補(bǔ)一套兩居吧。這事?lián)f被他們當(dāng)成一個(gè)政績，跟丁關(guān)根匯報(bào)。丁關(guān)根說，汪曾祺的夫人是新華社的，新華社剛蓋了房子，我跟新華社說說，讓新華社解決吧。可新華社不理他這茬兒。

這是我聽說的。新華社說，按我媽的級別，分的房子已達(dá)標(biāo)了，再要，只能去魯谷，那是他們的小區(qū)。我們還過去看了看魯谷的房子。老頭兒說不去，太遠(yuǎn)了，另外魯谷那離八寶山太近，所以這事就不了了之了。

張英：也就是說，汪曾祺從沒像他同時(shí)期的作家，有那種大書房？

汪朗：后來我們單位分房時(shí)，我跟單位說了一下，因?yàn)槲矣蟹址抠Y格，但我愛人單位分的房實(shí)在交不出去。當(dāng)時(shí)分房，先得把舊房交出去，才能給你改善。

我說能不能把我父母住的舊房交給報(bào)社？單位同意了。報(bào)社分的房子大一點(diǎn)。這樣，老頭兒終于有了一間獨(dú)立的書房。

作協(xié)挺過意不去的，說房子沒給你，就弄張大寫字臺，讓他畫畫吧。送的寫字臺。不知道是哪個(gè)頭兒定的，剛定完他就離開了。

張英：如果您父親不離開北京市文聯(lián)，住得一定很好。

汪朗：北京市文聯(lián)的房子都還可以，可問題是他關(guān)系在京劇團(tuán)，京劇團(tuán)沒錢蓋房子。有一次，文化局分房，要給他解決一下，定在紫竹橋邊兒上，他也不想去，說太亂了，房子也沒有太大。

如果不在京劇團(tuán)，按他的級別，房子能好一點(diǎn)，退休時(shí)給他定了個(gè)局級待遇。只有退休了，他才知道自己是局級待遇。

張英：這個(gè)局級并沒拿到什么好處。

汪朗：沒有好處。

子女都是自己管好自己

張英：你們后來上大學(xué)到就業(yè)，乃至職業(yè)選擇等，老頭有沒有設(shè)計(jì)？

汪朗：從來不管。我們家也怪，覺得你沒本事就干力氣活，也挺好，沒添什么麻煩，也沒搗什么亂。我媽對我插隊(duì)時(shí)的中學(xué)同學(xué)，比對我還好。

1972—1973年，中國剛重返聯(lián)合國時(shí)，喬冠華帶隊(duì)去美國開會，然后就說，國內(nèi)和國外的英語教學(xué)差距太大，就引進(jìn)了一些當(dāng)代美國的英語教材，其中一本是《英語900句》，都是日常生活用語，學(xué)會了，跟人家說兩句還可以。因?yàn)樵嬉M(jìn)，市面上不多。我媽媽是新華社搞外文的，就給我們好幾個(gè)同學(xué)，都是準(zhǔn)備上大學(xué)的，都給買了，送給他們，卻沒我的事。

我說我的呢？她就說：我再給你找吧。我不說，她居然想不起。

后來我拿這個(gè)聽美國之音，那時(shí)算是敵臺。但我想，學(xué)外語沒錯(cuò)，別的我不聽就完了。

張英：您媽媽是新華社的特稿高級記者，她是寫什么方面的？

汪朗：新華社分得比較細(xì)，國內(nèi)部報(bào)道國內(nèi)的事，國際部報(bào)道國外的事。她在對外部，把中國的事向國外傳播。對外部每天都要對外發(fā)時(shí)政之類的稿件，叫大廣播。還有一些專稿，叫特稿，每篇稿都是針對國外相關(guān)的報(bào)刊，給他們投稿。

張英：就是用英文寫稿？

汪朗：對，寫中國的事，但用外文，主要是英文。

張英：您媽媽是西南聯(lián)大外語系畢業(yè)的，在北大當(dāng)過英語老師，很厲害啊。

汪朗：后來老頭去美國，幾次演講稿，都是我媽給他譯成英文。到了那邊，再找人一念就行。他們說是很好的英文，看不出是中國人寫的。

張英：您的職業(yè)是做什么？

汪朗：我是記者。

張英：那你們都受媽媽影響啊。

汪朗：我是誤打誤撞。當(dāng)時(shí)恢復(fù)高考，第一年各地自己出題，當(dāng)時(shí)我在山西當(dāng)工人，初選有了，但最后沒上。第二年全國統(tǒng)一高考，當(dāng)時(shí)瞎報(bào)，報(bào)的是北大中文系，結(jié)果給我分到人大新聞系了。這個(gè)系是“文革”中解散后，并入北大中文系，我們那年剛分出來，并不是說我想上新聞系。我媽還說，新聞沒得學(xué)，但沒辦法，學(xué)這個(gè)就得干這個(gè)。所以一直在經(jīng)濟(jì)日報(bào)干到退休，小三十年。

張英：你們兄妹都自管自，爹媽也沒幫上什么忙，完全是放養(yǎng)。

汪朗：就看你自己。

后20年他寫作夠勤奮的了

張英：您父親在“文革”后二十年，從1979年到1997年去世，作品很多，但一直沒有寫長篇小說。

汪朗：已經(jīng)很不容易了。人民文學(xué)出版社出版他的《全集》大概是四百萬字，我估算了一下，起碼有三百萬字是后二十年寫的，而且基本上是他六十歲以后寫的，按這個(gè)時(shí)間段來說，產(chǎn)量不低了，而且質(zhì)量不低。他還有別的好多事呢，除了給我們做飯，還要寫字、畫畫，還要四處轉(zhuǎn)悠。

張英：還要經(jīng)常接待各地文學(xué)青年。

汪朗：來訪的也多，還出去參加筆會，他也愿意出去，一是有人捧他，另外他轉(zhuǎn)悠轉(zhuǎn)悠，能找點(diǎn)寫作題材。這么一算，老頭兒還是很勤奮的一個(gè)人，原來我們認(rèn)為他松松垮垮的，看不出來他繃得很緊，但實(shí)際上，他寫東西真是不少。看他的全集，小說當(dāng)然時(shí)間就相隔得比較長，散文有時(shí)幾天一篇。

張英：很多人不滿足，覺得汪老為什么不專攻小說呢？

汪朗：可寫的小說題材，他覺得不多。對于現(xiàn)在的東西，他覺得沒有太多把握。寫比較近的人，好多人還活著呢，不太好下筆。他在劇團(tuán)里工作二十多年，接觸不少人，但他寫劇團(tuán)題材的小說很少。

他寫過一個(gè)關(guān)系挺不錯(cuò)的同事，看著挺正面，被寫的那個(gè)人還挺高興，說自己成了小說人物。結(jié)果他閨女看完了，說：“爸，這汪叔叔罵你呢。”老頭兒在骨子里有他自己的看法，也不一味給人家唱贊歌。

他總共只寫過三個(gè)劇團(tuán)的人物，有的開始沒在內(nèi)地發(fā)，拿到香港發(fā)了。一寫，都是典型事例，人家一下就知道你寫的是誰，就要對號入座，他覺得壓力太大。

張英：汪先生還是典型現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作。

汪朗：對。他第一次回家，寫了一個(gè)小說，有點(diǎn)真實(shí)事例的基礎(chǔ)，里面涉及的領(lǐng)導(dǎo)做派是他自己碰到過的。沒想到，當(dāng)?shù)馗刹烤筒桓闪恕Ｆ渲袑懙揭粋€(gè)房管所所長，是一個(gè)造反派，別人就對號入座。實(shí)際上，小說不可能都是真事，可這么一弄，他顧慮就比較大了。

張英：難怪，沒這種插曲，小說估計(jì)產(chǎn)量會大一些。

汪朗：肯定有一些題材可寫的，他自己說過。

不關(guān)注重大事件，只看細(xì)節(jié)性的東西

張英：從兒子的角度看，您父親是一個(gè)什么樣性格的人呢？

汪朗：每個(gè)人的性格都有多個(gè)方面，每個(gè)人看到的只是一個(gè)方面的東西。汪曾祺也是比較多面的一個(gè)人，不太好概括。曠達(dá)，好像也到不了那個(gè)程度，也許就是他自己說的，是隨遇而安吧，可能更準(zhǔn)確一點(diǎn)。

他對周邊的人，包括年輕的文學(xué)愛好者和作者，都平等相待，或是以平視的角度去交往。所以好多年輕人跟他的關(guān)系都挺好。

張英：還有當(dāng)時(shí)的很多年輕文學(xué)編輯，比如龍冬他們。

汪朗：他對年輕人都很喜歡，同時(shí)他在骨子里又是很傲的一個(gè)人，特別是對文學(xué)上的事，絕不放棄原則，給你吹喇叭、抬轎子。好就是好，不好我可以不說，但絕不能說好。有些人間世故他還知道，我可以不說，但絕不能無緣無故地吹捧。關(guān)系再好，他在文學(xué)上的標(biāo)準(zhǔn)始終是不放松的。

張英：把鋒芒藏起來。

汪朗：是藏起來的。他當(dāng)然不是用文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來作為交友的標(biāo)準(zhǔn)，那就找不著能交往的人了。

張英：他的文學(xué)觀完全來自沈從文嗎？一定要現(xiàn)實(shí)主義，要有原型，言之有物，每個(gè)句子都代表一種藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)？

汪朗：這主要是自己悟的吧，沈先生給他們講，可能沒這么細(xì)。

張英：比如汪曾祺所有小說都是以小見大，反對宏大話語。

汪朗：我覺得他平常生活關(guān)注的就是這些，他不太關(guān)注重大事件。他感興趣的，就是從小角度去觀察，就是日常的一些細(xì)節(jié)性的東西。這可能跟他從水鄉(xiāng)走出來的經(jīng)歷有關(guān)系。

只承認(rèn)是京派，其他高帽都不收

張英：功成名就后，人們給了汪曾祺很多高帽子，比方說他是時(shí)代的曹雪芹。

汪朗：還有曹雪芹？這還沒聽說過。

他對把他列入京派，他還是能接受的。他原來對京派不太了解，北大編過兩本京派小說選，他一看林徽因、沈從文、廢名都是這派的，就覺得還可以。這些人都是他看重的作家，他原來對京派的來源、發(fā)展不是很了解。

把他列入鄉(xiāng)土派，他不接受。他認(rèn)為打出鄉(xiāng)土派這面旗幟，本身就根源于封閉性，用所謂的鄉(xiāng)土來拒絕外來的現(xiàn)代思想的進(jìn)入，而他不是這樣的人。他從大學(xué)起就接觸西方的現(xiàn)代文學(xué)，他當(dāng)時(shí)寫的東西是很歐化的，雖然后來回到現(xiàn)實(shí)主義，回到民族傳統(tǒng)，但他的前提是要有一種開放的心態(tài)，能接納一切外來的優(yōu)秀因素。在這種前提下，回到現(xiàn)實(shí)主義，而不是排斥和拒絕現(xiàn)代主義的東西。同樣，回到民族傳統(tǒng)的前提，也是要能吸收一切外來的優(yōu)秀文化傳統(tǒng)。

張英：那些高帽扔給他，不知道他怎么看？

汪朗：好像沒什么積極評價(jià)。

張英：后來專門有評論汪曾祺的文集，以及博士論文，他說你們不要把我切成幾塊，在那研究我。

汪朗：對，他說我是一條整的活魚，不要把我切零了。切零了也都能說得通，但都不夠全面。他自己也說不太清楚自己，什么抒情的人道主義者，什么是個(gè)儒家。他對自己沒有一個(gè)很清晰的分析和很清晰的定位，他也不愿意做這種事。他覺得有點(diǎn)無聊，我的東西，你喜歡，看就是了，不要把我歸成哪一類人。他自己說他是個(gè)名家，不是大家。

張英：老先生再驕傲，在外面還是很平和的。

汪朗：也對，他確實(shí)不是大家，所謂大家，你要寫出氣勢磅礴的作品，能夠流傳后代，而且深刻尖銳。

張英：不知道他怎么看，后來很多派都把他往自己的派里拉。

汪朗：他也不是很嚴(yán)格，你們說你的，是不是，我心里有數(shù)，我也不跟你爭論什么，一定是什么。好像他沒有什么很嚴(yán)格的自我評判的標(biāo)準(zhǔn)。而且那個(gè)時(shí)候，帽子還沒這么多。

張英：這幾年，對汪先生評價(jià)越來越高，基本上就是大師旗手了，要不就是我們這個(gè)時(shí)代的曹雪芹了。

汪朗：那就是有點(diǎn)過，好像有點(diǎn)過，我也不敢說。現(xiàn)在也有點(diǎn)“語不驚人死不休”的勁頭吧，找點(diǎn)別人沒說過的話來。要不然你說的都是別人的話，你不就顯示不出來你的水平嗎？是不是準(zhǔn)確，那就不好說了。

汪曾祺的檔案無處尋

張英：汪先生寫的檢查和交代材料，加起來也有二三十萬字了，為什么沒收入全集呢？

汪朗：那個(gè)東西拿到不容易。

張英：你們都看不到嗎？

汪朗：這事說出來，都是個(gè)笑話。小二十年前，陳國華，就是陳徒手，《人有病天知否》那本書的作者，他跟我們說，老頭兒的檔案里有大量的檢查，你們可以看一看。他抄了好多。他是《北京青年報(bào)》的記者，到北京京劇團(tuán)借老頭兒的檔案，就借出來了。現(xiàn)在《北京青年報(bào)》不行了，當(dāng)年人家覺得《北京青年報(bào)》來，還挺榮幸的。后來我們就去了，又查了一下。

張英：沒復(fù)印嗎？

汪朗：人家都拿出來了，突然問，你們跟汪曾祺是什么關(guān)系？我說是他的子女。人家說那不行，檔案別人可以看，子女不能看。我說這里頭有些東西應(yīng)該退還給我們。他說那也不行。已經(jīng)拿出來了，還是被拿走了。人家還專門說了句對不起。后來檔案又送到文化局，我們再去找，也沒找著。現(xiàn)在要查檔案，首先得開證明。

按說二十年以后，檔案應(yīng)該解密，誰都能看，還應(yīng)該把那些檢查都退還給親屬，或者銷毀。當(dāng)然，銷毀了就可惜了。

張英：為什么巴金那時(shí)的所有認(rèn)罪書都交還了？

汪朗：當(dāng)時(shí)有規(guī)定，對檔案進(jìn)行清理，把運(yùn)動(dòng)中的檢查交代都退還給本人，或者銷毀。當(dāng)時(shí)沒人給汪曾祺做這事。現(xiàn)在再找，連規(guī)定都找不著了。

張英：太可惜了，從中很容易看到一個(gè)人的風(fēng)骨。我看陳徒手在書中也提到，汪曾祺從沒咬過別人。

汪朗：他就如實(shí)說這事如何，我也不多說，也沒上綱上線。只說自己的事，只是客觀描述。

張英：他小說也是這個(gè)風(fēng)格，有點(diǎn)像海明威說的零度寫作，只描述，不評價(jià)。

汪朗：有人說，老頭兒的小說風(fēng)格和散文風(fēng)格實(shí)際上還是有區(qū)別的，但也有人說沒區(qū)別。在寫作手法上，可能確有區(qū)別，在小說中，確實(shí)就像你所說的，他從來只是陳述，沒有發(fā)表過任何的觀點(diǎn)性的東西。但是在散文中，他往往直接陳述自己的意見。

他說“八大山人無此霸悍”

張英：您父親后來畫文人畫，是哪個(gè)時(shí)期的事？

汪朗：他小時(shí)候就受到影響，似乎在小學(xué)還是中學(xué)，他的畫就已經(jīng)被展覽了。小時(shí)候，他們家還有畫畫的東西，他還刻過圖章，但不是特別專，總之都干過。

上高中、大學(xué)時(shí)，他就沒怎么干過了。以后就是下放勞動(dòng)時(shí)，畫那個(gè)馬鈴薯圖，那時(shí)他練的那個(gè)水平應(yīng)該還可以。記得我小時(shí)候有一個(gè)裝東西的包裝盒，做得比較細(xì)，里頭不知道裝著什么。他在包裝盒上畫菊花，一筆一筆地畫，特別細(xì)，能看出來，確實(shí)有點(diǎn)功夫，而且是有觀察的。

再以后，就是“四人幫”倒臺后，清查他的時(shí)候，他天天在單位寫檢查、寫交代，覺得挺郁悶。那時(shí)還有一個(gè)好處，就是回家后就沒人管你了，你還可以罵罵娘、喝點(diǎn)酒，然后就買點(diǎn)紙，還不是宣紙，是黃的，寫字的那種很次的元書紙。也沒有國畫顏料，就拿那個(gè)寫字的毛筆，胡亂涂抹。

老頭兒畫畫是有范本的。畫完后，喝酒喝多了，就寫一個(gè)“八大山人無此霸悍”。我記得特別清楚，然后壓到桌子上面的玻璃板底下。都是那種扭著脖子的鳥，睜著大眼的魚，抒發(fā)他心中的悶氣。

張英：聽說您父親發(fā)明了個(gè)詞——人走茶涼，是這樣嗎？

汪朗：“人一走茶就涼”是他寫的唱詞，這不是什么諺語俗語，而是他創(chuàng)造出來的。情況慢慢好了以后，他高興了，就畫一畫。

后來生活條件也好了，地方也寬敞了一點(diǎn)，我們有時(shí)候給他買點(diǎn)最便宜的顏料，他還舍不得用。那時(shí)候畫畫，用墨比較多。

他對繪畫一直有興趣，此前不怎么畫畫時(shí)，還拉著我們上故宮看古畫展，我陪他去過，我妹也陪他去過，他看得挺仔細(xì)。他對這個(gè)有興趣。畢加索什么的，也能說幾句。