中國作家協(xié)會(huì)主管

當(dāng)美好的人和事遠(yuǎn)離我們的時(shí)候，才會(huì)懷想

盧一萍：每個(gè)作家都有自己的處女作，你發(fā)表處女作是哪一年？

裘山山：我發(fā)表的第一篇散文叫《我們女戰(zhàn)士》，是我在重慶當(dāng)兵時(shí)寫的，發(fā)在《重慶日?qǐng)?bào)》上。嚴(yán)格地講，那還不能算是文學(xué)創(chuàng)作，跟學(xué)生作文差不多。1983年我大學(xué)畢業(yè)，開始試著寫小說，寫了一篇我自己比較滿意的，是個(gè)短篇，叫《綠色的山洼》，投給了《昆侖》雜志，1984年第6期發(fā)表了，那應(yīng)該算是我的處女作。海波就是我的第一個(gè)責(zé)任編輯。

盧一萍：《昆侖》是由解放軍文藝出版社主辦的大型文學(xué)雙月刊，當(dāng)年很有影響。

裘山山：大凡在軍隊(duì)從事文學(xué)創(chuàng)作、年齡又在50歲以上的，恐怕沒有人不知道《昆侖》雜志，也沒有人不知道海波。海波是個(gè)作家，同時(shí)是《昆侖》雜志的副主編，但他作為編輯的影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于作家。我那時(shí)并不認(rèn)識(shí)他，我誰也不認(rèn)識(shí)，就按照地址把小說寄過去了。創(chuàng)作之初我一律是盲投。本子上抄了很多地址，后來給《人民文學(xué)》，給《青春》，給《隨筆》，給《美文》，都是抄個(gè)地址貼上郵票就寄過去了，也都很幸運(yùn)地被編輯老師讀到并發(fā)表了。

《綠色的山洼》寄給《昆侖》后，我很快就接到了海波的回信，說看了稿子，感覺我有一定的創(chuàng)作基礎(chǔ)，問我手頭是否還有新作，如有，可帶作品參加他們即將舉辦的新疆筆會(huì)。我從來沒參加過筆會(huì)，也從來沒去過新疆，興奮無比，馬上回信說有新作，非常想?yún)⒓庸P會(huì)。

可我當(dāng)時(shí)在成都軍區(qū)教導(dǎo)隊(duì)當(dāng)教員，有很重的教學(xué)任務(wù)，教員們一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，領(lǐng)導(dǎo)不同意我去參加筆會(huì)。但我非要去，為請(qǐng)這個(gè)創(chuàng)作假，幾乎和領(lǐng)導(dǎo)鬧僵。最后還是領(lǐng)導(dǎo)大度，終于讓我去了。

盧一萍：第一次參加筆會(huì)，一定很難忘。

裘山山 ：不想到了北京，新疆筆會(huì)卻取消了，改成“首都青年軍人筆會(huì)”，就是說，改在北京了。接下來又變了，說這個(gè)筆會(huì)不集中，各自為政。這下好，其他幾位作者本來就在北京——有幾個(gè)正在魯院上作家班，都有地方住，只有我是外地來的，需要自己找住的地方。

于是那一個(gè)月，我像個(gè)游擊隊(duì)員似的，在北京游蕩，前后搬了四個(gè)住處。最后海波把我安排到了北京軍區(qū)一個(gè)招待所，在八大處一個(gè)很僻靜的地方。

盧一萍：沒想到這個(gè)筆會(huì)開得如此奔波。

裘山山：是啊，對(duì)我來說太不容易了。我不是個(gè)心理承受能力很強(qiáng)的人，這么來回折騰，早已沒了寫作的心情。最重要的是，我的稿子改來改去都通不過，或者說改來改去海波都不滿意，他總是說我沒有“歷史縱深感”，對(duì)人性的揭示不深刻，而我總是不服他。我們常常談崩。那時(shí)我的確像個(gè)中學(xué)生一樣喜歡抒情，海波卻希望我能寫出人性的復(fù)雜。每當(dāng)他給我一些情節(jié)上的建議時(shí)，我總是斷然地說，人不可能這樣的，或者說，我從沒聽說過這樣的事。他大為光火，說怎么跟你談稿子那么費(fèi)勁兒呢？你怎么那么犟呢？但我就是固執(zhí)己見。我們無論如何也談不攏。

由于稿子修改不順利，而我請(qǐng)假出來時(shí)又跟領(lǐng)導(dǎo)表態(tài)說，一定能發(fā)表作品。所以到了八大處后，我的心情壞到了極點(diǎn)，我一個(gè)字也寫不出來了。我決定提前走。當(dāng)時(shí)距離我的歸期也沒幾天了。我直接去了北京火車站，在候車室給海波寫了封信，就大半頁紙，其他話都忘了，只記得最后一句：“讓你的歷史縱深感見鬼去吧，我回成都了！”我把信丟進(jìn)信箱，登上了火車。

盧一萍：我的第二部中篇小說《如歌軍旅》也是海波給發(fā)表的，當(dāng)時(shí)我還是個(gè)戰(zhàn)士。我參加過他組織的廈門筆會(huì)，知道他是個(gè)很有個(gè)性的人，沒想到遇到了同樣很有個(gè)性的你。

裘山山：針尖對(duì)麥芒。海波收到信后又好氣又好笑，大概他從來沒見過這樣的作者，竟敢不打招呼就走，而且出言不遜。碰巧那天我們成都軍區(qū)的作家簡嘉去編輯部找他，海波把我的信扔給他看，說瞧瞧你們軍區(qū)的業(yè)余作者吧，年紀(jì)輕輕的那么大脾氣！簡嘉歷來幽默，他把信從頭到尾看了一遍說，她這樣做是不對(duì)的，但你要承認(rèn)她的字還寫得不錯(cuò)。

我以如此不禮貌的方式告別了海波，海波生氣歸生氣，并沒有記恨我。他非常了解業(yè)余作者的處境，他知道我離開單位一個(gè)月，回去得有個(gè)交代。于是在當(dāng)年最后一期的《昆侖》上，編發(fā)了我最早寄去的那篇《綠色的山洼》。那時(shí)的《昆侖》很有影響力，我的小說處女作能在《昆侖》發(fā)表，實(shí)在是很榮幸，同時(shí)也很羞愧。

之后海波仍向我約稿，繼續(xù)邀請(qǐng)我參加筆會(huì)，還讓我去編輯部學(xué)習(xí)。當(dāng)然，也繼續(xù)“槍斃”我的稿子。他“槍斃”我稿子時(shí)從不含糊，總是直截了當(dāng)，一針見血。有兩回氣得我發(fā)誓不再給他投稿了。但不管怎么樣，那些年我還是在《昆侖》上發(fā)表了許多作品，并且獲得了“昆侖文學(xué)獎(jiǎng)”。

現(xiàn)在，我只要想起最初走上文學(xué)道路的時(shí)光，就會(huì)想起海波，想起《昆侖》，想起心高氣傲的自己。只有當(dāng)美好的人和事遠(yuǎn)離我們的時(shí)候，我們才會(huì)懷想。

盧一萍：你一開始寫作就是作家的脾氣。

裘山山：年輕氣盛，不知深淺。本來作為一個(gè)業(yè)余作者，應(yīng)該對(duì)編輯好點(diǎn)，不說拍馬屁，起碼應(yīng)該套套近乎，但我的確不會(huì)（這里應(yīng)該齜牙）。1993年，我獲得了《中國作家》小說獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)獲獎(jiǎng)的還有汪曾祺呢，評(píng)委也是章仲鄂、陳荒煤、林斤瀾那種大佬，可我完全不知道這種場合我應(yīng)該干什么，覺得自己就是去領(lǐng)獎(jiǎng)的。我還記得我們住的招待所是地下室——這種招待所當(dāng)時(shí)北京很多。我上午到那兒，下午頒獎(jiǎng)，晚上就和評(píng)委們一起吃飯。吃飯的時(shí)候，我都沒想到要去給那些評(píng)委老師敬個(gè)酒，說個(gè)謝謝啊什么的，一點(diǎn)都不懂事，腦子就是沒有這根弦。我在地下室睡了一晚，第二天早上就買票回成都了。當(dāng)時(shí)兒子才五歲，我很惦記。那時(shí)我已認(rèn)識(shí)了幾位編輯，他們聽說我到北京了，就找我，可我人已經(jīng)在成都了。他們?cè)陔娫捓镎f，你這個(gè)人，好不容易來北京一次，怎么那么快就回成都了呢？我們還想帶你去見見一些文學(xué)前輩呢。

我喜歡干凈利落的文字

盧一萍：其實(shí)，你就沒有想過走什么捷徑。

裘山山：我在文學(xué)上確實(shí)是老老實(shí)實(shí)地寫，沒有走過任何捷徑。我起步很晚，是個(gè)晚熟的人，呵呵。剛開始因?yàn)楣ぷ鞣泵Γ€要帶孩子，寫得很少，一年就兩三篇，甚至一篇。兒子上小學(xué)了，我相對(duì)輕松了，開始猛寫，1995年一年之內(nèi)，就在各家刊物發(fā)表了九個(gè)中短篇，其中五個(gè)是頭條。這一年對(duì)我來說非常重要，感覺一下子就呼吸順暢了。四川省作協(xié)也挺重視的，當(dāng)時(shí)的作協(xié)老領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我很好，提供了各種學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。因?yàn)橛羞@些中短篇小說墊底，我才敢在1998年創(chuàng)作長篇小說《我在天堂等你》。

盧一萍 ：你認(rèn)為自己是個(gè)純正的“軍旅作家”嗎？你對(duì)“軍事文學(xué)”這個(gè)概念是怎么看的？

裘山山：以前有人提出不應(yīng)該把文學(xué)類型化，比如軍事題材、農(nóng)村題材、城市題材等等。我很贊同，文學(xué)就是文學(xué)嘛。用隆蓮法師的話說，燒火就那么幾塊柴，還分什么門分什么派。但現(xiàn)在我覺得也無所謂了，這樣分類可能解釋起來比較容易。

一定要區(qū)分的話，我感覺我不能算純正的軍旅作家。有性別和經(jīng)歷的原因，雖然是個(gè)軍人，當(dāng)了三年兵，但沒有在野戰(zhàn)部隊(duì)待過，后來的大部分時(shí)間都在學(xué)校和機(jī)關(guān)，又身為女性，故很難成為一個(gè)純粹的軍事文學(xué)作家。最近看到有個(gè)讀者說，他很喜歡看我的泛軍事題材小說。“泛軍事題材”這個(gè)說法我覺得很有意思。大概他認(rèn)為，我的小說不是純粹的正面的軍旅故事，而是很寬泛的軍旅故事。的確如此。

應(yīng)該說，軍旅生涯對(duì)我的創(chuàng)作影響還是很大的，體現(xiàn)在很多方面。比如說即使我寫個(gè)老頭，也要寫他當(dāng)過兵?？赡苁歉星橐蛩?，也可能是閱歷。就是說，軍旅生活的底色始終在。《解放軍文藝》主編文清麗每次跟我約稿我都犯難，因?yàn)槲覍懖涣思兇獾能娛骂}材作品，戰(zhàn)爭寫不了，一線部隊(duì)也寫不了，于是我就寫這種“泛軍事題材”。我覺得這樣挺好的，連著寫了幾篇。

畢竟我們寫小說最終還是在寫人，寫人的命運(yùn)，不管是什么題材。只不過這個(gè)人的命運(yùn)和其他人的命運(yùn)有所區(qū)別。有的人可能因?yàn)楫?dāng)過知青有了區(qū)別，有的人因?yàn)楫?dāng)過兵有了區(qū)別，有的人因?yàn)槌鰢魧W(xué)有了區(qū)別。原因不一樣而已。

盧一萍：你是一個(gè)軍人，一個(gè)軍人的后代，這種軍營生活對(duì)你和你的寫作有什么影響嗎？

裘山山：當(dāng)然有影響。我雖然是女性，但我自認(rèn)為我的文章不矯情，沒有脂粉氣。這就是軍人的影響，我喜歡干凈利落的文字，是軍人這個(gè)職業(yè)潛移默化影響的結(jié)果。我從小生活在我爸的部隊(duì)大院，長大以后又生活在自己的部隊(duì)大院，慢慢地，它影響了我的性格，我的性格又影響了我的寫作。所以，在女作家里面，我的文風(fēng)是偏硬的，但在軍旅作家里面，我又是偏柔的。這就是我和別人不太一樣的地方吧。徐坤、潘向黎幾個(gè)好朋友經(jīng)常開我玩笑，說我是女磚頭，長城上的女磚頭。作為女性，我會(huì)有比較堅(jiān)硬的一面。

記得汶川大地震的時(shí)候，我在抗震救災(zāi)一線采訪，老有余震，我依然不停地奔波，不停地寫作。潘向黎就說，老姐，真佩服你！大地一邊搖晃，你一邊寫東西。當(dāng)時(shí)潘向黎是《文匯報(bào)》筆會(huì)副刊編輯，約我給他們寫救災(zāi)稿。我就一篇一篇地發(fā)給她。其中一篇還獲得了上海新聞金獎(jiǎng)。震后她又給我打電話，看我一切正常，就說，我還以為你需要很長時(shí)間才能消除心理陰影呢，沒想到這么快就恢復(fù)過來，確實(shí)像個(gè)軍人。

盧一萍：但你沒有陷入“軍旅作家”這個(gè)行業(yè)標(biāo)簽，你是怎么做到的？

裘山山 ：有好幾位編輯說，雖然我穿著軍裝，從小住在部隊(duì)大院，但覺得我寫的東西和地方作家差別不大。沒有那種明顯的軍旅作家烙印。我想是這么回事。但具體是怎么形成的，我也不知道。

我寫《春草》就讓很多人意外，他們說你一個(gè)軍旅作家，怎么寫了一個(gè)農(nóng)村女人的奮斗史？我寫《隆蓮法師傳》更讓人意外，他們說你怎么寫到佛教領(lǐng)域去了？

前不久我去參加一個(gè)活動(dòng)，主人介紹我是軍旅作家，旁邊一個(gè)作家馬上說，你們不要這樣介紹她，我覺得這樣介紹把她給局限了，她就是個(gè)作家，是普遍意義上的作家。我很感謝他這么說，但我也理解說我是軍旅作家的人，他們可能覺得軍旅作家響亮，覺得那個(gè)標(biāo)簽搶眼。人總是會(huì)被貼上標(biāo)簽的，無所謂，我現(xiàn)在越來越看淡了。

盧一萍：無論是什么身份，一個(gè)作家最重要的就是寫作。

裘山山：我2016年在云南參加《解放軍文藝》的筆會(huì)，當(dāng)時(shí)會(huì)上好多人覺得軍隊(duì)作家地位越來越低了，挺失落的。我就說，根據(jù)埃隆·馬斯克的觀點(diǎn)，事物都有第一性。他造了像藥丸一樣的膠囊火車，人家說他那個(gè)不像火車，他說火車的第一性就是快速安全地把東西從甲地運(yùn)到乙地，至于像不像火車，那是第二性、第三性的問題。那么，寫作的第一性就是你喜歡寫，你想寫，你想用語言文字來表達(dá)情感。你寫了以后得不得獎(jiǎng)、是否被認(rèn)可，能否得到重視，那就是第二性第三性了，不是作家該去想的。

我發(fā)言后，有兩個(gè)青年作家給我發(fā)信息，說很受啟發(fā)。

我覺得只要能坐下來寫，就好。其他都無所謂。

盧一萍：你寫了不少軍事題材作品，也寫了大量地方題材的作品，這在部隊(duì)作家里很少見。是不是正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，才讓你成為一個(gè)更廣闊意義上的作家，而非僅僅是個(gè)“軍旅作家”？

裘山山：我寫過下崗工人、退休教師、孤寡老人、打工仔、司機(jī)、票販子、小偷，我甚至還寫過賣淫女，總之寫了大量的底層人物。我覺得可能還是和我的秉性有關(guān)，作家里有一種是批判性很強(qiáng)的，有一種是悲憫情懷很強(qiáng)的，我屬于后者。由于這種情懷，我會(huì)有意無意地關(guān)注底層。比如說有一次我買菜的時(shí)候，看到有個(gè)女人在賣菜，她的小孩流著鼻涕，在地上亂撿東西往嘴里送。我很受觸動(dòng)，時(shí)常會(huì)想起這個(gè)孩子，他有一個(gè)和我的孩子完全不一樣的童年，他長大了會(huì)怎么樣？而那個(gè)賣菜的女人，她過得那么艱難，生活中有快樂嗎？她快樂的時(shí)候是什么樣的？她最難過的時(shí)候又是什么樣的？我就老會(huì)想。

偶爾坐三輪車我也會(huì)想，這個(gè)蹬三輪的，他是什么原因來做這個(gè)事？有一回，那個(gè)蹬三輪的使勁兒跟我強(qiáng)調(diào)，他的孩子反對(duì)他出來蹬車，他不是缺錢，而是無聊，還是挺要面子的。他們這種人的生活和我相隔很遠(yuǎn)，但就在我的周圍，會(huì)觸動(dòng)我，我特別想去關(guān)注他們，關(guān)注多了就會(huì)去寫。社會(huì)上的人和事，源源不斷影響著我。

羅素說，有三種激情左右了我的一生，對(duì)愛情的渴望、對(duì)知識(shí)的追求，對(duì)人類苦難無休止的悲憫（大意）。這三點(diǎn)應(yīng)該也是我的藝術(shù)追求吧。

我覺得作家應(yīng)該具備一個(gè)重要的能力，就是去細(xì)微地觀察和體會(huì)生活，感受到別人沒有感受到的東西。我經(jīng)常說“悟”這個(gè)字很重要，就是你從生活中悟到了什么。很普通的人和事，你是否從中悟到了不普通的故事；很艱難很暗淡的生活，你是否從中看到了光亮。這個(gè)真的很重要，不亞于好的文字能力。

盧一萍：你的這個(gè)理念讓我想起了你在《青年作家》發(fā)表的《聽一個(gè)未亡人講述》。

裘山山：那個(gè)小說，就屬于很普通的人里具有的不普通的故事。我其實(shí)很愛琢磨人的另一面，我們看到的某個(gè)人，通常是他的正面，他愿意讓人看到的一面。人其實(shí)還有另一面，另一面可能更具有文學(xué)意義。我一旦發(fā)現(xiàn)了另一面，就很想把它講出來，有意思地講出來。我寫的時(shí)候也很享受，好像挖到寶，享受著自己的挖掘過程。

當(dāng)然也有例外。也是在你們刊物發(fā)表的短篇《金牙》，那個(gè)算是很正面的為小人物立傳了。我高中畢業(yè)待業(yè)在家，無事可做，父親就讓我去部隊(duì)衛(wèi)生隊(duì)學(xué)醫(yī)，我就在衛(wèi)生隊(duì)混了三個(gè)月。那個(gè)教我打針的衛(wèi)生員，黑黑的，貌似愚笨，卻特別細(xì)心、特別手巧，也特別負(fù)責(zé)。從他，我聯(lián)想到了那個(gè)年代的赤腳醫(yī)生，一個(gè)非常特殊的群體，他們雖然不是專家學(xué)者，甚至沒讀過醫(yī)學(xué)院，但在當(dāng)時(shí)的農(nóng)村起到了很大作用，給無數(shù)普通老百姓免去了病痛。我就很想為他們發(fā)聲，覺得他們不應(yīng)該被忘記。便有了這小說。

寫這種理想主義的作品，一定要有激情

盧一萍：《我在天堂等你》是你很重要的一部作品，寫得順利嗎？

裘山山：開始不順利。寫了八萬字就寫不動(dòng)了，主要是結(jié)構(gòu)上有問題，我開篇就寫這個(gè)母親在給孩子們講述往事，一直講，一條線繃著，沒有起伏，沒有張弛。我就停了下來，1999年春節(jié)過后，我又開始寫，把結(jié)構(gòu)調(diào)整成雙線，子女一條線，父母一條線，過去一條線，現(xiàn)在一條線，解決了結(jié)構(gòu)上的問題，時(shí)空都錯(cuò)開了。于是用了半年時(shí)間就寫完了。在寫作的過程中，我選了中間一章在《解放軍文藝》上發(fā)表，想看看反響。當(dāng)時(shí)在解放軍文藝出版社當(dāng)編輯的劉靜，看了后很喜歡，馬上飛到成都來，說我要你這個(gè)長篇，我特別感動(dòng)，就給她了。

這部小說首印只有六千冊(cè)，但之后就不斷加印，又不斷獲獎(jiǎng)，然后改編成話劇、電視劇、電影。這是我自己也沒想到的，因?yàn)槭堑谝淮螌戦L篇，當(dāng)時(shí)覺得能寫出來就是萬幸了，不想有那么大的反響?，F(xiàn)在，它算是我的代表作了。

《我在天堂等你》在技術(shù)上肯定有不成熟之處，有個(gè)朋友很形象地說，你的敘述有點(diǎn)兒順拐。我明白她的意思，也很感謝她告訴我。但是那個(gè)時(shí)候我激情充沛，覺得進(jìn)藏女兵很了不起，憑著內(nèi)心的感動(dòng)，一鼓作氣就寫完了。寫這種理想主義的作品，是一定要有激情的?，F(xiàn)在我技術(shù)上成熟一些了，激情卻少了，所以放到現(xiàn)在不一定能寫出來。

盧一萍：你還寫過一部長篇紀(jì)實(shí)散文《遙遠(yuǎn)的天堂》。

裘山山：這部作品今年也再版了。這本書的書名，是解放軍文藝出版社的編輯侯鍵飛定的，我本來叫《沿著雪線走》，他希望能和《我在天堂等你》關(guān)聯(lián)上，像姊妹篇。正好都是他們出版社出的。

《遙遠(yuǎn)的天堂》屬于非虛構(gòu)，寫了我前十次進(jìn)藏的六十多個(gè)小故事，全部是我經(jīng)歷的事。也就是說，它不是一個(gè)完整的故事，沒有完整的人物命運(yùn)，它的可讀性沒有《我在天堂等你》那么強(qiáng)。但它卻是我的艱辛之作，多少次進(jìn)藏，經(jīng)歷高反，甚至住院，經(jīng)歷車禍，險(xiǎn)些送命。

《我在天堂等你》寫了一個(gè)家庭，《遙遠(yuǎn)的天堂》則寫了西藏軍人的群像。這本書對(duì)我很重要。但它能獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)卻是我沒有想到的。當(dāng)時(shí)是出版社去申報(bào)的。我沒太在意。后來有評(píng)委告訴我，他們很感動(dòng)，說一個(gè)女作家進(jìn)藏十次，去寫邊防軍人。其中的很多故事讓人落淚?？梢哉f，這個(gè)獎(jiǎng)，是給西藏官兵的。

盧一萍：你更多的是個(gè)小說家，你的中短篇小說寫得那么好，但散文得獎(jiǎng)了，也的確很意外。

裘山山：所以，我對(duì)這個(gè)獎(jiǎng)心情多少有點(diǎn)復(fù)雜。由于我的散文得了這個(gè)獎(jiǎng)，我的小說就老也得不到。人家總以為我得過了。我在短篇小說上下了多大功夫啊，我其實(shí)是很希望我的短篇小說能得這個(gè)獎(jiǎng)的（此處又要齜牙了）。

盧一萍：你是軍人之后，18歲入伍又一直在軍隊(duì)工作，屬職業(yè)軍人，但你很少寫戰(zhàn)爭或戰(zhàn)爭場面，即使那些訓(xùn)練場面也不多，這是為什么？

裘山山：說來羞愧，我就是不會(huì)寫戰(zhàn)爭。我在小說中有兩次涉及戰(zhàn)爭，就是《我在天堂等你》里面。一個(gè)是昌都戰(zhàn)役，我根本不知道怎么寫打仗，我連那些軍事術(shù)語都不會(huì)用。我只好繞過去了。一個(gè)是寫木凱，木凱是個(gè)軍人，曾到南線作戰(zhàn)，負(fù)了傷，那一段必須得寫，為了不露怯，我去請(qǐng)教我一個(gè)部隊(duì)上的朋友，他打過仗，他給我講了半天，什么貫通傷啊、迂回啊、伏擊戰(zhàn)啊、抓俘虜啊。我總算把那一段寫出來了。這確實(shí)是我的弱項(xiàng)，也很難提高。所以我就回避戰(zhàn)爭，只從情感角度去寫軍人，也算是揚(yáng)長避短吧。

盧一萍：我第一次看到長篇小說《我在天堂等你》，就被這個(gè)書名吸引住了。它好像是愛人之間的一個(gè)約定，一句誓言。小說是從離休將軍歐戰(zhàn)軍召開一次家庭會(huì)議開始的。會(huì)議中歐戰(zhàn)軍突發(fā)腦溢血,不治身亡，母親白雪梅就開始講述上個(gè)世紀(jì)五十年代初進(jìn)藏女兵的往事，同時(shí)揭開了六個(gè)子女的身世之謎。我們都知道，長篇小說開頭很難，你這樣開頭，當(dāng)時(shí)是怎么想的？

裘山山：我當(dāng)時(shí)毫無寫作長篇的經(jīng)驗(yàn)，只是憑直覺，要讓小說好看，所以把子女的身世之謎當(dāng)作線索和懸念。歐戰(zhàn)軍去世，白雪梅講述，都是進(jìn)入揭開身世之謎的契機(jī)?？偛荒芷桨谉o故地就開始講往事。正好也成了小說的結(jié)構(gòu)，一個(gè)謎一個(gè)謎去解開，就是一個(gè)又一個(gè)章節(jié)。在揭開六個(gè)子女身世之謎的同時(shí)，呈現(xiàn)出了當(dāng)年進(jìn)藏的艱難和偉大。雖然人物關(guān)系是虛構(gòu)的，但歷史背景和生活細(xì)節(jié)都是非常真實(shí)的。

盧一萍：《我在天堂等你》對(duì)兩代人——共和國的建立者及其子女——在兩個(gè)時(shí)代里對(duì)信仰和理想、事業(yè)和愛情進(jìn)行了深刻表達(dá)，同時(shí)追問了人活著的意義究竟是什么？你覺得你在這部小說中回答了這個(gè)問題嗎？

裘山山：我根本回答不了這個(gè)問題。我只想表達(dá)我對(duì)老十八軍那些前輩的敬意。當(dāng)然我也不能說子女這代不好，要批評(píng)。不是的。我覺得他們，其實(shí)也是我們，可能進(jìn)入了一個(gè)更復(fù)雜的時(shí)代，有更多的困惑、更多的糾結(jié)，不像老一代那么單純。他們只要一聲令下就會(huì)開拔。他們的目的很單純。就像我在創(chuàng)作談里說的，我的小說并不想評(píng)價(jià)十八軍進(jìn)藏的社會(huì)意義，那個(gè)是政治學(xué)家社會(huì)學(xué)家歷史學(xué)家的事。我作為一個(gè)作家，只想寫出在艱難的進(jìn)藏過程中，官兵們所呈現(xiàn)出來的人性光輝。說到底，我覺得文學(xué)最珍貴的就是寫出人性的光輝。因?yàn)槿诵灾写_實(shí)有太多的黑暗和晦澀。我作為一個(gè)作家，只想盡可能地呈現(xiàn)，呈現(xiàn)出來后，讀者自會(huì)有評(píng)判。當(dāng)然，這個(gè)呈現(xiàn)的過程中，肯定會(huì)有我的主觀傾向性、有我的情感表達(dá)。

盧一萍：西藏和西藏文化在很長一段時(shí)間里都是熱點(diǎn)，你也把西藏稱為自己“靈魂的故鄉(xiāng)”，這么多年來，它一直都是嗎？西藏對(duì)你的寫作來說，意味著什么？

裘山山：說西藏“是我靈魂的故鄉(xiāng)”其實(shí)就是一種表達(dá)，不能考證。確實(shí)在很長一段時(shí)間里，西藏讓我向往、讓我鐘情。可能我這個(gè)人很敏感，成都陰天多。陰雨綿綿讓人容易憂郁。一到西藏便豁然開朗，天地明亮澄澈，心境如洗。同時(shí)也感覺人很渺小，那些曾經(jīng)煩惱的瑣事都不值得。記得有一回，我們坐一輛很舊的吉普車沿岡底斯山脈行進(jìn)，停下來拍照、上廁所，我想拍雪山，就一直走，不知不覺離車遠(yuǎn)了。那是我獨(dú)自和大自然最近距離地一次接觸，感覺天空下、大地上就我一個(gè)人。我甚至有些恐慌，如果把我丟在這里，我能活下去嗎？

總之，第一次去西藏，我就很喜歡西藏了。當(dāng)時(shí)如果不是有了孩子，我可能會(huì)要求到西藏工作幾年。后來，我就隔一段時(shí)間去一次。像我散文里說的，當(dāng)你被都市的嘈雜紛擾所圍困，你陷入庸俗的生活里時(shí)間太久，你就需要到西藏去脫俗一下。那種透明和澄凈，能讓心靈得到洗刷。

有一點(diǎn)我比較肯定，西藏是我寫作的福地，你看我只要寫西藏的作品都得獎(jiǎng)了。真的，《我在天堂等你》得了全國“五個(gè)一”工程獎(jiǎng)，《遙遠(yuǎn)的天堂》得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，兒童文學(xué)《雪山上的達(dá)娃》又得了全國“五個(gè)一”工程獎(jiǎng)，真的拜西藏所賜。

盧一萍：你現(xiàn)在還想去西藏嗎？

裘山山：現(xiàn)在我不敢去了，因?yàn)楦叻磭?yán)重。最后一次進(jìn)去就是2015年，我?guī)е覀儎?chuàng)作室的幾位作家，就是你、王龍、王甜、楊獻(xiàn)平、紀(jì)瑩，一起去西藏邊防一線采風(fēng)，合著了一本書，《雪線上的西藏》，算是一個(gè)很好的紀(jì)念。那是我第15次進(jìn)藏。那次去我反應(yīng)太大了，晚上喘不過氣來，經(jīng)常被憋醒，翻越五千多米的雪山時(shí)，我的嘴唇都黑了。我原來準(zhǔn)備去了樟木還想去邊防五團(tuán)的，紀(jì)瑩說你不要去了，太危險(xiǎn)。她自己去了，我就從亞東返回了日喀則。

春草早已進(jìn)入我的體內(nèi)

盧一萍：我對(duì)《春草》這部小說的印象深刻。它寫了一個(gè)生活在底層的、叫春草的農(nóng)村女孩與命運(yùn)抗?fàn)幍墓适隆０蠢碚f，你沒有經(jīng)歷、體驗(yàn)過這樣的生活，你的生活也很難與她產(chǎn)生交集，但你寫得非常逼真、感人，你的生活素材來自哪里？

裘山山：《春草》也是我的一部重要作品，今年也要再版。主人公的原型是我浙江老家的一個(gè)遠(yuǎn)房親戚，跟我同輩。她在杭州打工，時(shí)常到我們家來看我爸媽。每次來都風(fēng)風(fēng)火火的。我爸媽經(jīng)常提起她，還幫她和她老公找工作。有一天她來了，我正好探家在，她給我爸媽提了一只雞。我爸媽說，這個(gè)大活雞怎么弄啊？她說她來弄，她進(jìn)廚房就十幾分鐘，一只雞就收拾好了。我看她腰間掛了一大串鑰匙，叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)摹Ｎ覌尭嬖V我，她現(xiàn)在做了六家人的鐘點(diǎn)工，六家的鑰匙都在她腰上。聊天的時(shí)候，她跟我媽說她最近尿血，驗(yàn)了血兩個(gè)加號(hào)。我媽說那是腎不好，你要住院治療，我爸也勸她。她說她沒有時(shí)間，也就抽了半天時(shí)間輸了個(gè)液，就出來上班了。她走了以后，我爸媽就感慨，說她太不容易了，生活很辛苦，雖然沒讀過書，但人很聰明。就那次，我對(duì)她留下了深刻的印象。

其實(shí)我們家請(qǐng)的保姆、鐘點(diǎn)工，都很聰明的。如果讀書，人生肯定不一樣，但都由于各種原因沒有讀多少書。我就動(dòng)了念頭想寫一個(gè)這樣的女性，我開始跟我爹媽和我姐刨根問底地問她的事，也開始關(guān)注其他進(jìn)城打工女性的生活，以及她們和老公的關(guān)系。她們大多對(duì)老公特別好，覺得男人就跟家里的門神一樣，不干活也要供著。甚至被家暴也不離婚。真讓我心疼。

盧一萍：你并沒有農(nóng)村生活的經(jīng)歷，甚至都沒下過鄉(xiāng)，所以寫這個(gè)小說對(duì)你來說還是很難的吧？

裘山山：是的，不容易，但我還是把它寫出來了。我沒有農(nóng)村生活，甚至對(duì)浙江都沒有對(duì)四川熟悉，只能下笨功夫，那段時(shí)間腦子里回旋的都是浙江話。小說二十四章，用二十四節(jié)氣作為章節(jié)題目，以浙江農(nóng)村為背景，還寫了一點(diǎn)浙江的風(fēng)俗、土話，很多都是請(qǐng)教我媽媽的。小說出版后，拍了三十集電視劇，鄭曉龍是導(dǎo)演，主演是陶虹、奚美娟，男主角是王雷——他主演過電視劇《平凡的世界》；電視劇得了好幾個(gè)獎(jiǎng)，影響挺大。小說也得了第二屆中國女性文學(xué)獎(jiǎng)，還得了電視劇最佳原作獎(jiǎng)。

盧一萍：你小說的原型看過這部小說嗎？

裘山山：有一次我回去看我爸媽的時(shí)候，她正好來了。她跟我說，有一天她看電視劇，看見一個(gè)女人背著大包小包趕火車，她一下從椅子上站了起來說，那不就是我嗎？那就是我！我很感動(dòng)，也有點(diǎn)兒不好意思，小說雖然是虛構(gòu)的，但用了她的好多生活素材，我就拿了一本《春草》要簽名送給她。她竟然拒絕了，她說你不要給我書，我一個(gè)字也看不懂。我說讓你兒子讀給你聽。她說他才不會(huì)給我讀呢。我聽了很難受，真的很心酸，后來我就送了她一套《春草》的光碟。還好，她后來過得不錯(cuò)，在杭州買了一套二手房，全家人在杭州安了家。兒子也在杭州工作了。

《春草》帶給我很大福氣，因?yàn)樗?，我得以?011年和2014年兩次去美國講學(xué)。這輩子還算有了幾個(gè)美國學(xué)生，在美國的大學(xué)校園里能用中文給他們講我的小說，這個(gè)真的是非常難得的事，不是每個(gè)作家都有這個(gè)機(jī)會(huì)。

盧一萍：因?yàn)椤洞翰荨繁幻绹砗ザ碇萘⒋髮W(xué)的漢語中心選為高級(jí)漢語教材，你當(dāng)時(shí)作為現(xiàn)役軍人、軍隊(duì)在職作家，受邀到美國做訪問學(xué)者，這可能是非常罕見的。

裘山山：俄亥俄州立大學(xué)有個(gè)漢語中心，那個(gè)主任對(duì)漢語教學(xué)很有想法，他認(rèn)為學(xué)中文不能一天到晚背字詞句，學(xué)了就忘，跟我們背英語單詞一樣，他說必須放到中國文化環(huán)境里學(xué)。他們就決定找一部小說，讓學(xué)生一邊聽故事一邊學(xué)，有語言情境，他們把這稱之為“體演教學(xué)法”。當(dāng)然了，用這種方法學(xué)習(xí)中文，是有一定中文基礎(chǔ)的學(xué)生。漢語中心有一位李老師，是我上大學(xué)時(shí)認(rèn)識(shí)的一個(gè)師兄，他出國讀了博士，就一直在國外教書。他剛好看了《春草》，就推薦了。當(dāng)然，也有人推薦其他小說，最后《春草》勝出。我猜想勝出的原因是，第一，這本小說既寫了城市，又寫了農(nóng)村；第二，時(shí)間跨度大，從六十年代一直寫到改革開放；第三，拍了電視劇，學(xué)生可以將文字與影視結(jié)合起來看?，F(xiàn)在他們已經(jīng)將這本小說編輯出版了一本教材，不僅在俄亥俄州立大學(xué)用，也在另外幾所大學(xué)用。它有很多對(duì)話，適合學(xué)習(xí)語言。

盧一萍：當(dāng)時(shí)作為現(xiàn)役軍人，要辦理去美國的手續(xù)，容易嗎？

裘山山：不容易，很不容易。我說的那位李老師，他先來問我，他們想邀請(qǐng)我去當(dāng)訪問學(xué)者，能行嗎？我很激動(dòng)，但我是現(xiàn)役軍人，不知道這個(gè)身份能不能出去，我就說先去問問領(lǐng)導(dǎo)看。出乎我意料，領(lǐng)導(dǎo)們很開明，一個(gè)說，作家就是要走出去，多看看，開闊眼界。另一位說，是好事，可以多宣傳一下我們的國家。于是美國那邊發(fā)了函，中間辦手續(xù)還是很麻煩的，我差點(diǎn)兒放棄了，最后還是辦成了。

盧一萍：《春草》從1961年寫到2001年，寫了春草40年的人生經(jīng)歷，也可以說是她命運(yùn)的抗?fàn)幨罚惨源朔从沉艘粋€(gè)時(shí)代的風(fēng)貌和世道人心。為什么把她出生的年份設(shè)置在1961年？把小說結(jié)尾于2001年？有什么特別的意義或者寓意嗎？

裘山山：從上世紀(jì)60年代初——即自然災(zāi)害期間，一直寫到改革開放，就是想反映中國這段歷史發(fā)展的縮影。生在貧困，長在貧困，終于遇到了改革開放。春草進(jìn)城后發(fā)愿，她自己這輩子不能成為城里人，她的孩子也一定要成為城里人。她沒有什么宏大理想，沒打算把孩子培養(yǎng)成什么棟梁之材。她就是不想讓孩子再像她一樣受苦了。進(jìn)城以后她才知道城里人的生活與她有天壤之別。她覺得自己這輩子就算了，但她要讓孩子改變命運(yùn)，為此她拼死拼活地干。

盧一萍：小說直到結(jié)尾，春草還在與命運(yùn)抗?fàn)?，讓人依然揪心，難以釋懷？為什么不給她一個(gè)美好的結(jié)局？

裘山山：為什么叫“春草”？草是踩不死的，很堅(jiān)韌，雖然開不出富貴的花朵。有人說《春草》是中國版的阿信，阿信最后成了女企業(yè)家，有一個(gè)圓滿的結(jié)局，而春草最后還在奮斗之中。我想這更真實(shí)吧。千千萬萬的人辛苦一輩子，都沒有所謂的成功。當(dāng)然，從某種意義上說春草成功了，因?yàn)樗暮⒆咏K于在城里上學(xué)了，這是她的理想。

小說結(jié)束于2001年沒有什么特別的，就是我寫這部小說的那年。當(dāng)然也有跨世紀(jì)的意義。這么一想，《春草》也是20年前的作品了，現(xiàn)在翻出來看，我還是挺感動(dòng)的，春草聰明、好強(qiáng)，什么都明白，但生來帶著命運(yùn)的枷鎖，連讀個(gè)小學(xué)都要以絕食來和母親抗?fàn)帯?/p>

寫的時(shí)候，春草進(jìn)入了我的體內(nèi)，我感覺自己和她一樣。雖然我的父母給了我公平的教育，但我也在和命運(yùn)抗?fàn)帯１热缯f高中畢業(yè)待業(yè)在家，看不到前途，我就寧可下鄉(xiāng)，我說，不給我一個(gè)抗?fàn)幍臋C(jī)會(huì)是不公平的。最終是改革開放給了春草，也給了我一個(gè)抗?fàn)幍臋C(jī)會(huì)。

小說有個(gè)情節(jié)，寫春草夫婦跑到陜西做生意，在火車上大包小包的。這里面就有我的個(gè)人體驗(yàn)，我上大學(xué)回家搶不到座位，經(jīng)常就在兩個(gè)車廂中間連接的地方鋪上報(bào)紙，坐在那里。一頓飯就是一個(gè)蘋果、一個(gè)饅頭，然后喝點(diǎn)水，這樣在火車上堅(jiān)持三天。雖然我和春草的命運(yùn)完全不一樣，但我特別能理解春草那種不在意吃苦，非要活出個(gè)人樣來的心情。

盧一萍：能講講你在美國的感受嗎？

裘山山 ：跟美國學(xué)生交流我覺得很有意思，讓我了解到了彼此的文化差異，也看到了美國孩子的可愛之處，他們的家庭條件都比較好，沒有特別困難的，畢業(yè)了也能找到工作，但學(xué)習(xí)依然很努力，星期天都有很多人上圖書館。真的是因?yàn)橄矚g學(xué)習(xí)而學(xué)習(xí)。

他們很喜歡春草，不喜歡何水遠(yuǎn)。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為人不能不勞而獲，不管什么情況下都要努力。他們也無法接受男尊女卑，覺得女人應(yīng)該享有同樣的教育。這些是非觀是很明確的。他們是真心熱愛漢語，有個(gè)學(xué)生一直堅(jiān)持用繁體字寫作文，手寫，不厭其煩。挺可愛的。

那次在美國待了三個(gè)月，算是對(duì)美國的一次深度了解，對(duì)我來說，也是一段珍貴的經(jīng)歷。有很多感受，回來后寫了一本紀(jì)實(shí)散文《春天來到哥倫布》，出版后還加印了。

盧一萍：你好像說過一句話，也許你的前世就是春草。對(duì)自己筆下人物有這個(gè)認(rèn)同感很不容易。可否談?wù)勀銥槭裁磿?huì)有這樣一個(gè)前世。

裘山山：是的，我說過，也許我的前世是春草。其實(shí)我在寫這部小說之前，就覺得命運(yùn)是可以被自己改變的。我當(dāng)兵的時(shí)候，本可提干留在部隊(duì)，但我堅(jiān)持要上大學(xué)，找很多領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)求，就是因?yàn)椴桓市淖约壕鸵粋€(gè)高中學(xué)歷，想多讀書，想看到更大的世界。

另外也和我小時(shí)候在農(nóng)村待了三年有關(guān)，讓我跟土地之間有了一種血親關(guān)系，隱隱約約地影響了我的性格和命運(yùn)。我很幸運(yùn)在鄉(xiāng)下生活了三年，這三年對(duì)我很重要。

我有時(shí)候開玩笑說，我沒當(dāng)過孫子。因?yàn)槲疑聛淼臅r(shí)候，我爺爺奶奶已經(jīng)去世了，外公外婆也去世了。但我當(dāng)過重孫。我媽當(dāng)右派，把我送回老家的時(shí)候，我父親的奶奶還在，就是我的祖奶奶。祖奶奶心地非常善良，我爸常說她是菩薩心腸。我在隨筆《在故鄉(xiāng)思念故鄉(xiāng)》中寫到過我祖奶奶，祖奶奶一天到晚在家念佛。我爺爺奶奶早逝，父親是祖奶奶帶大的，父親認(rèn)為世界上對(duì)他最好的就是祖奶奶和我母親，所以他一直給祖奶奶寄錢。祖奶奶人善，對(duì)媳婦、傭人、鄰居特別好，這也影響到我爸，然后影響到我。我外公家也是，外公還被頒發(fā)過一塊匾“忠義全家”。表揚(yáng)他收養(yǎng)孤兒贍養(yǎng)老人，須知他家里并不富裕。日本侵略者入侵到浙江時(shí)，他寧可帶著全家逃難到鄉(xiāng)下也不配合他們，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是縣府的文書。很有節(jié)氣。這些都會(huì)影響到我。我覺得“善”是家族的遺傳。

寫《春草》，也算是我對(duì)故鄉(xiāng)的一次回報(bào)吧。畢竟我是個(gè)游子，一點(diǎn)點(diǎn)大就在外頭飄蕩，終于寫了一個(gè)故鄉(xiāng)的故事、故鄉(xiāng)的女人。

小說要寫復(fù)雜豐富的人性

盧一萍：你有一部寫“童年往事”的小說，叫《八歲的運(yùn)河》——用一個(gè)叫桃樹的八歲女孩來講述上世紀(jì)七十年代的生活。

裘山山：我的童年是在石家莊度過的，門前有運(yùn)河流過，所以我用了這個(gè)名字。我爸當(dāng)時(shí)在一所大學(xué)教書，知識(shí)分子成堆。“文革”前學(xué)校以教師為中心，“文革”一開始造反派起來了，知識(shí)分子就成了臭老九，一個(gè)個(gè)被打倒。

我記得那時(shí)大喇叭每天都響，先是很激昂的歌曲，然后開始念語錄，再然后就廣播通知：以下人員今天下午幾點(diǎn)到某某地方參加批斗會(huì)。我媽每天都很緊張，生怕念到我爸的名字，搞得我也很緊張。但是小孩在家緊張，出去就忘了。我們照樣瘋鬧，跑到人家陽臺(tái)上，學(xué)大人的樣子喊口號(hào)，把撿來的傳單撒下去，讓下面的小孩子搶。

成年后我開始不斷回顧反省自己的童年，很想把它寫下來。所以《八歲的運(yùn)河》是我最早想寫的長篇小說?？赡苁请x自己的生活太近了，幾次提筆都寫不下去，好不容易寫了5萬字，覺得根本不像小說，又丟開了。隔了幾年又拿出來寫，還是寫不下去，又丟下了。

有一天我想起童年往事，記憶開始模糊，我就著急了。我想這些往事不能被遺忘，這段歷史不能被遺忘。我不能再拖了，一定要把它寫下來。所以2014年我再次下決心寫它。還是花了很長時(shí)間才完成。

盧一萍：你以夢(mèng)和回憶為切入口，采用童年的視覺，是不是更有利于你的敘述？

裘山山：是的，我想用孩子的視角來看那個(gè)年代。經(jīng)過那么久的沉淀，思考的東西也多了，寫的時(shí)候，我告別童年已經(jīng)幾十年了，感性的東西少了，理性的東西多了些。顧忌還是有的，但不管怎么說，我盡全力把它寫出來了。有評(píng)論家說，這部小說表現(xiàn)出了作家高度的責(zé)任感和歷史意識(shí)。還有位作家說，我以孩子的視角回顧反思“文革”是很獨(dú)特的，而且在寫那樣一個(gè)荒誕年月時(shí)，依然寫出了人與人之間的溫情，很難得。

盧一萍 ：這種溫情在那個(gè)年代顯得更為珍貴。

裘山山：我父母那樣的知識(shí)分子，在那種情況下，依然在努力保護(hù)孩子、教育孩子，什么是該做的，什么是不該做的。而我們的校長、老師即使挨斗，也盡可能地不讓我們受傷害。我把這些都寫出來了。

盧一萍：這是你很特別的童年記憶。以童年視角來講述特殊時(shí)代的復(fù)雜體驗(yàn)，是不是更為殘酷？當(dāng)然，童年視覺中的荒誕也會(huì)更真實(shí)。

裘山山：是的，真實(shí)而又殘酷。我們家當(dāng)時(shí)就兩間屋子，我爸媽睡一間，我和我姐睡一間，中間是走廊。我們當(dāng)時(shí)很小，睡覺不插門不安全，插門了喊不醒。我爸就每天把我們的門反鎖上，早上再開門叫醒我們。有天半夜我們聽見了敲門聲，很急促，我們鄰居是醫(yī)生。因?yàn)榉存i在房子里出不去。仔細(xì)聽原來是2號(hào)樓有人跳樓了，來叫醫(yī)生。當(dāng)時(shí)已經(jīng)有好幾個(gè)人跳樓了，我和我姐已不覺得吃驚。趴著聽了一會(huì)兒又睡著了。最讓我恐怖的是，我發(fā)小的父親，因?yàn)槭懿涣吮破?，在河邊一棵樹上自縊了。那么熟悉的鄰家叔叔、好朋友的爸爸，每天上樓下樓都能碰到的人，就那么死了。原來我經(jīng)常到運(yùn)河河堤上去玩，很長一段時(shí)間我不敢再去，我怕人家告訴我，他是在哪棵樹上吊死的。我那個(gè)發(fā)小本來很文靜，發(fā)生這事后就更不愛說話了，變得很沉默，這件事對(duì)她的打擊、傷害，肯定會(huì)影響她一輩子。

盧一萍：在這部小說中，你敘述的冷靜、文筆的樸素溫和，令人印象深刻，結(jié)合你的人生經(jīng)歷，是否可以說，這其實(shí)是一部你的自傳小說？

裘山山 ：必須承認(rèn)，這其中有我的個(gè)人經(jīng)歷，但肯定不是我的自傳。我寫的是那個(gè)特殊年代的孩子們，或者說，我用童年的視角來寫那段歷史。瘋狂、荒誕、狂熱、失落、痛苦、悲傷，但依然有溫暖，那是我真實(shí)的感受。更重要的是，我努力呈現(xiàn)了我所經(jīng)歷的那段歲月。我不希望它們被遺忘，用文字把它們留下來。作為作家，就是要用故事擦亮記憶。