中國作家協會主管

我珍惜筆下的每一個人物，他們猶如海洋中的珍珠

于梟：打開小說集《無法完成的畫像》，我們在其中看到了一個貫穿其中的主角“董仙生”。這種設定在您以往的小說集中，甚至在當代小說現場中都是少見的。您有意識的讓董仙生出現在小說中是從哪一篇開始的？是這個系列中最早發表的《丹麥奶糖》，還是其他的作品？

劉建東：最初肯定是沒有意識要寫這么一個系列。“董仙生”這個角色先是出現在中篇小說《丹麥奶糖》中，然后自然而然地成為其他系列小說中的人物。這是一個先有了一個特定人物，然后慢慢地擴展形象的一個過程。

于梟：以一個人物為中心貫穿一個小說系列的嘗試相當大膽，尤其是當這些小說的核心線索關系不大的時候。您對“董仙生”這個人物的塑造方式，讓我很自然地聯想到《人間喜劇》中的拉斯蒂涅，或《老殘游記》中的鐵英。巴爾扎克于《驢皮記》中讓拉斯蒂涅登場，用十篇左右的小說令這個人物的生平清晰完整。“董仙生”系列小說之間的關聯形式類似《老殘游記》，表達的核心內容卻跟《人間喜劇》更加相近。從評論界的反映上看，這種設定獲得了廣泛的肯定。作為作者，您認為“董仙生”人物設定和系統展開能夠成立的關鍵是什么？

劉建東：每部作品中出現的這個名字并不只是一個人，名字只是一個符號，他可能是一個人，也可能是一群人，一類人。關鍵在于他們是有著共同的社會背景和時代背景，相似的生活背景，相似的思想成長經歷。這是以一個人名命名的關鍵所在。許多有著類似經歷的人會感同身受。

于梟：在最早構想和設計“董仙生”小說系列的時候，您是一開始就把主人公指定為“董仙生”這一特定人物并專門為其構建了敘事時空，還是慣性地延續了《丹麥奶糖》等早期作品的創作設定，把他單純作為一個合手的“敘事通道”來拓展您的敘事場域？

劉建東：開始是無意的，從第二篇小說《聲音的集市》開始便是有意為之。寫作《丹麥奶糖》時，就想著能把我個人成長經歷中的所思所想所惑，放到小說中的人物身上。畢竟，有生活的經驗才最可信，有現實溫度的思考才最有意義，而有著真實背景的文學形象才最生動最有價值。所以說，如果最初是無意識地塑造了一個人物，那么后來的寫作就是在有意地把我所有的生活經驗及對社會和人生的思考都貫注到一個人物身上。而當我不斷地挖掘這個人物時，驚奇地發現，在他身上可以附著的內容和意義會源源不斷，這也是我把這個人物現實性寫下去的動力。

于梟：我注意到，同樣是“董系”小說，《丹麥奶糖》《相見不難》《甘草之味》《走失的人》《嘀嗒》幾篇小說的觀察和敘事角度差異相當大，上帝視角、第一視角、第三視角輪番出現，而且“董仙生”的年齡、職位、心態在其中也變化頗大。在這個系列的大部分小說中，他是主人公，是參與者，但在少數小說中卻不盡相同。比如《嘀嗒》中，他作為支線人物旁見、提供線索，在《甘草之味》中，則是作為旁觀者出現、講述故事。這種設計讓“董仙生”的角色顯得更加立體，但是也容易造成單篇小說的理解歧義、增加讀者的閱讀難度。我很好奇，在寫作之初，您有沒有計劃將其寫成一部《應物兄》式的長篇小說，或者說為什么沒有將其寫成一部長篇小說？

劉建東：從開始決定寫這一系列小說起，我就沒打算把敘述視角、敘述主體固定起來。我想寫的是某個時間段的歷史背景下，能夠代表時代的一部分人的群像，寫出我們共同的精神世界。所以我也想著能夠從多角度、多視角去展現這群人的生活狀態，從一個人向更多的人去輻射、去延展，能夠展現出多種多樣的面孔，給我們的文學世界提供更多更典型的人物形象。所以說，這個系列小說可以單獨成篇，也可以把它們連起來，成為一個整體。你說的長篇小說的計劃，也不是沒有，我想，可能會在合適的時機，把在這個小說系列中對文學、對世界、對生活的思考，放在一個更大的語境和結構之中。我想，我目前在做的是，思想的積累和人物形象的逐漸完善。

于梟：嗯。這也就解釋了為什么這個系列中除了“董仙生”和“肖燕”，基本很少出現其他的重復人物。那我想請問您，在未來的“董系”小說中，一些其他人物，比如“曲辰”“姨夫”，文學所里的同事，還有裝修工、警員、退休干部等等角色，還有沒有以旁見再次出場，或者以其他方式繼續產生“關聯”的機會？

劉建東：這是有可能的。小說主要就是寫關系，人物與人物的關系，人物與世界的關系等等，關系決定著故事的走向，人物的命運和思想的深度，而在這些錯綜復雜的關系中，每一個在小說中出現的角色都不是空穴來風，都是有意義的，他們可能會在一個故事中出現，也可能會在另外的故事出現，就像各種關系一樣，他們之間是有關聯的。我比較珍惜我筆下的每一個人物，他們猶如海洋中的珍珠。當然，人物有實有虛，有主要和次要之分。

于梟：是否可以認為，關聯這些支線人物并不在您的寫作意圖之內？在文學以外的其他藝術領域，我們看到過類似的手法，比如漫威宇宙的創造，制作人基于漫威旗下的不同漫畫制作了一系列電影，讓存在于各自獨立時空中的主角們產生關聯，組成了一個架空的共同世界，這已經被證明是一次非常成功的嘗試。如果讓小說集《無法完成的畫像》中的諸多人物以類似這種“宇宙”的方式產生聯系，是不是可以拓寬“董系”小說的敘事邊界？

劉建東：你這個想法很有趣。我還沒有這么想過，這倒是給了我一些思路，一個打破寫作邊際的途徑，非常好。我想這是可能的，一個可以延伸的人物群體，一個可以不斷擴大的時代背景。我們通常說，小說不可能寫盡整個世相人生和所處的現實社會，但可以通過此類手段，盡可能地去展示更多的可能，更大的空間。

人生的意義就在于不斷地尋找，尋找生存的價值與意義

于梟：在《無法完成的畫像》的小說中，出現了大量的“尋找”，比如《走失的人》中的尋人，《嘀嗒》中的尋物，《聲音的集市》中的尋音，還有《無法完成的畫像》中的尋找記憶等，有一種別樣尋根文學的意味在其中。然而在這種尋找中，以“董仙生”為代表的當代知識分子們展現的卻是一種急切且猶豫，顯得有些“延宕”。對此，《活著之上》《應物兄》也有類似的描寫。您對這種“尋找”及其“延宕”的理解是什么？

劉建東：人生的意義就在于不斷地尋找，尋找生存的價值與意義。尋找和迷失是相伴而生的，因為迷失，所以要尋找。在董仙生們看來，尋找也是生命的一部分，他們要尋找的是曾經擁有而今已經迷失的那部分。在他們的成長過程中，有多少曾經神圣的、美好的、純潔的部分在消失，而這是否是成長的代價？是成長的必然？實際上，他們還沒有得到答案，他們是矛盾的，是焦慮的，所以顯得踉蹌而徘徊。

于梟：嗯。我有一個關于“董仙生”身份的疑問，就是在“董系”小說的不同篇目中，“董仙生”的性格、形象以及人生道路上的選擇是大相徑庭的，比如在《丹麥奶糖》《走失的人》《嘀嗒》三篇小說里，我們很難將這三個“董仙生”視為同一個“董仙生”。這個系列小說是不是有一個可以循跡的閱讀順序，從而讓讀者可以更好地認識董仙生的人生軌跡？您在寫作的時候有沒有留下這樣的設計？

劉建東：一個完整的人生軌跡肯定不會有的，他們只是存在著某種內在的聯系。我在寫這個系列時，不可能無邊無際，把什么樣的人都安上一個董仙生的名字，就把他們當成一個系列。所以還是在某些方面有一些內在的邏輯，內在的關聯。他們雖然不是一個人，但總的會有一個起點，一個邊界，他們大約的思想、精神特質應該有一致的地方，但在一些細枝末節上會有出入。

于梟：我讀過一篇關于您的評論，評論家認為您的小說有一種“不可言說”感。那篇評論的發表時間大概是2008年前后，這幾年評論家們又多次提起了這個觀點。《丹麥奶糖》里的不知來由的奶糖，《走失的人》里無人認領的老人，《嘀嗒》里失而復得的書稿，《刪除》里子虛烏有的同學，《春天的陌生人》里模棱兩可的神游，這些藏身于小說之中、高懸于敘事之上的存在，使您的小說籠罩著一層厚厚的迷霧。《無法完成的畫像》小說集中的小說頗多曲筆和隱喻，人物生活世界的真相變得含混不清或者不可知。您藏在這種模糊敘事背后的敘事意圖是什么？

劉建東：我覺得小說的敘述是一種高級的藝術創造。它不是簡單的講述故事，尤其是在中短篇小說里，敘述顯得尤為重要，它不只是一個載體，有著言語的外表，它是小說的一個重要的靈魂，是積極的參與者。這樣的品質，我們在許多作家的作品中能夠體驗到，比如馬爾克斯，拉什迪，約翰·契弗。所以，我比較看重敘述成為小說的一部分，盡量不要說得太透，太滿，讓敘述本身有一種隱藏著的張力，在慢慢的閱讀中體會著語言的美感，講述的樂趣，讓敘述成為審美的一環。但是它不是說不清道不明的，不是故弄玄虛的，每一個巧妙的設置都是有深意的，它或者是一種明確的意義指向，或者是敘述中的一個佐證，比如《無法完成的畫像》中的時間，這篇小說中，我絲毫沒有寫故事發生的歷史背景和人物的社會背景，而是用幾個代表時間的“1944年”“三年前”“1951年”等來喻示著故事發生的時間，用“偶爾，還能聽到遠處傳來的隱隱約約的槍炮聲”和“又過了一年，遙遠的槍炮聲終于來到了城外”暗示歷史背景。

于梟：您的回答讓我聯想起維特根斯坦《邏輯哲學論》中的一個觀點，就是“我的語言的界限意味著我的世界的界限”。巴赫曼對此的解釋是“作為人的思維工具的語言本身，一方面固然能夠描述和塑造世界。但是，恰恰在對世界的描述和塑造中，它也遇到了其局限性。我們站在‘界限’的這一側，思考，用語言表述。因為作為形而上學主體的我們自己不再是世界的一部分，而是界限”。您的小說是否就是您個人的這種“界限”？讀者在您的小說中感受到的“不可言說”，來源于您對“界限”以外世界的認識不能，還是讀者對它的理解不能？

劉建東：每個寫作者都有自己的界限。界限是指你對整個世界的認識和理解能力的有限性，這是客觀存在的。而正是因為當你意識到界限的存在時，你才能正確地認識你自己，而只有清晰且明確地對自己有一個認知，你才能去試圖打破界限，并不斷地向外延展，向外擴張。優秀的作家就是不斷地擴疆拓土，不斷地突破自己。

于梟：嗯，我認可您的觀點。人類發明語言本身可能就是出于認識世界、表達自我并拓寬其“界限”的需要，文學也是這樣。自文學的概念產生以來，它以巫祝的形式出現，并在之后不斷拓展著自己的界限。小說是當代文學四大體裁中最后出現的一個，也是新文化運動以來中國文壇最為繁盛的文學形式。小說是不是在拓展文學的界限，或者說拓展人類認識世界、表達自我的界限中，更加具有優勢？很多作家兼達數種文學體裁，我們卻極少見到您在小說以外的文學創作，作為一名職業的小說家，您對小說似乎有一種特別的感情。

劉建東：小說是一個很寬廣的文體，雖然我們已經擁有了太多的經典小說，經典文學形象，但是我們仍然能夠不斷地看到更多的優秀作家和作品的出現。所以，我覺得，小說的邊界是可以無限擴張的。我說的是擴張，而不是擴大。擴張更有主動性，只有在作家自己的努力下，擴大才有了可能。至于你說的“職業小說家”這個說法，我覺得，現在，是的。我偶爾也寫些散文，雖然只是點綴，并沒有刻意地去寫。但仍然有一些沖動，我想，在合適的時機，我會去寫我想要的那種散文。

于梟：18世紀之后，文學的體裁就沒有更加開拓性變化，小說反而作為一種新興的文學形式在不斷地內部分化、開散枝葉。未來，文學會不會出現另外一種在表達能力、展現方式上比小說更先進更優越的形式？如果有的話，您認為它會是怎樣的？

劉建東：我想會有的，一定會有的。小說并不是文學的終點，我覺得，任何文學形式的改變都是與時代的前進和需求密不可分，生存環境的改變、生活的改變，都會讓文學的改變順其自然。而至于是什么樣的模式，什么樣的面貌，我想象不出來。我可能正在局限于你在上一個問題所說的“界限”中，一種時代的界限，而且陶醉于如今的表現模式中。但我想，新的文學表現形式可能會更簡潔、更明快，也許會更通俗。

我希望能從更復雜的人性中，找尋更多通向文學的小徑

于梟：在這部小說集選錄的作品中，短篇小說《無法完成的畫像》是唯一一篇沒有“董仙生”出現的，為什么小說集反而以《無法完成的畫像》為題？

劉建東：哈哈，我想另一位評論家金赫楠也許為你的這個問題曾經找到一個答案。她說，這是因為這部小說集中的人物形象還遠遠沒有完成，董仙生們的故事在我們的現實生活中繼續，他們真正的精神世界遠比我所寫得豐富多彩而生動，他們是進行中的形象。我同意她的說法。

于梟：小說集《無法完成的畫像》是否完成了您對“董仙生”的畫像？“董仙生”的故事還會不會在您未來的小說中繼續出現？如果是的話，他會以拉斯蒂涅的形式存在于您的其他小說中還是其他？他在哪些方面還存在被進一步的闡釋的可能性？而“董系”小說會以怎樣的方式終結？

劉建東：正如上一個問題一樣，我認為沒有。畫像的過程還遠沒有結束，現在我只是畫了一個大概的輪廓，未來還要讓輪廓變得清晰而逼真。董仙生的故事會繼續，他也會在我的小說里不斷出現。文學形象與我們一樣，會成長，思想的不斷成長會帶來更多的文學體驗。而終結會在何時出現，我自己也不知道。

于梟：《無法完成的畫像》會成為您的《人間喜劇》，或成為其中的一部分嗎？

劉建東：我只是希望，我希望我能從更復雜的人性、社會現實中，找尋到更多通向文學的小徑。

對談者簡介：

劉建東，河北省作家協會副主席，第八屆魯迅文學獎得主。1989年畢業于蘭州大學中文系，1995年起在《人民文學》《收獲》等發表小說。著有長篇小說《全家福》、小說集《黑眼睛》等。曾獲《人民文學》獎、《十月》文學獎、《小說月報》百花獎、曹雪芹華語文學大獎、孫犁文學獎等。

于梟，1989年出生，河北清苑人，就職于河北省作家協會創聯部。文學評論作品散見于《文藝報》《文匯報》《青年文學》《河北日報》等。