中國作家協會主管

葉梅，多年從事文學寫作、編輯，現為中國散文學會會長，中國國際筆會中心副會長。近年作品有長篇人物傳記《夢西廂——王實甫傳》，長篇報告文學《大對撞》（《粲然》），小說集《玫瑰莊園的七個夜晚》，長篇散文《華中秘境——神農架國家公園》《一花一世界——梅花》，生態散文集《福道》，文學評論集《后海拾珠》等。多部作品被翻譯成英、法、日、韓、蒙古、阿拉伯、俄羅斯等文字。

李景平，中國環境報駐山西記者站站長、高級編輯。著有《綠歌》《20世紀的綠色發言》《與黑色交鋒》《報人論報》《山西之變》《走過時光》《風在心間行走》《中國環境政治觀察研究》《山西環保新政觀察研究》。曾獲中國新聞獎、中國環境文學獎、中國環境新聞獎、山西新聞獎、山西省“五個一工程”獎、趙樹理文學獎、《西部散文選刊》作品獎、《黃河》年度文學獎等。

◇生態文學寫作，不能把自己放到無所不知、無所不能的位置，在大自然面前我們其實是很無知的。我們一定要以極其謙卑的態度對待大自然和萬千生物，即使去了解也只能是試圖去了解，試圖走近它。

◇如何打量和感知自然世界并加以表現，這正是一個生態寫作者需要努力的。文學審美上的人化自然或者自然人化，都是意圖和試圖接近和進入所寫的人和事物的途徑。作家的寫作就是試圖去感知、認識和表現、表達世界。

◇從一般了解到深刻理解，就是文學發掘的過程，就是從素材到感受到思想再到文學的過程。千萬不要把自己看到的那點東西放大了，這不是茶葉，加上一杯水泡一泡，好像就覺得有味了。對一個地方的認識和理解，一定要三番五次，就跟老牛吃草一樣的，要咀嚼，要反芻，要回味。

◇生態散文需要突破和改變，再照著以前的套路，顯然就不夠了。當代散文應該記錄，不能光抒情，也不能白話口水。必須有藝術的表現，有美的再現。更多的應該是營造一種文化的氣息，讓人浸染其中，成為一種自然的自覺行為。就是接受大自然的規律。

生態文學創作源自哪里？

與生俱來的自然情結

李景平：2021年您發表出版了《叩神農》《玫瑰莊園的七個夜晚》《粲然》《一花一世界——梅花》《福道》《后海拾珠》等作品，還有一些作品被翻譯成英文、俄文。在這些作品里，生態文學及關涉自然人文的作品占到了一半。生態環境界稱您為生態文學作家，您的生態文學創作源自哪里呢？

葉梅：生態文學寫作對于我，應該說是與生俱來的。

我母親是湖北人，我在長江三峽岸邊出生長大，深深感受到高山大川之間，人們對大自然的膜拜。生活在那里的很多民族認為萬物都是有靈的，神靈無處不在。出生于那一帶的屈原很早就有關于天地自然的追問，他在《天問》里問天地是從哪兒來的，日月星辰是怎么回事，人又是怎么回事。三峽文化是巫文化、楚文化、土家族文化、苗族文化等多種文化的融合，深深融在我的血液里。無論我走到哪兒，都會引發出由此積淀的對自然山川的感情，看到山會心疼這山，看到水會心疼這水。尤其看到山被破壞、水被污染的情景，心里就會特別酸楚。

我父親是山東東阿人，家鄉魚山村就在黃河邊。我曾經多次回到父親的村莊。聽村里人說，我父親年輕時參加抗戰，在黃河打日本的小軍艦，那時的黃河水是波濤滾滾的。但我在父親的村莊旁邊看到的是，黃河水淺淺的，淺得有的水面只剛剛沒過腳背。我當時真有點肝膽欲裂的感覺，特別難過。而且就在那時，濟南的趵突泉也干涸了。我不由得想，這樣下去，我們該怎么辦。

于是，我寫出了一篇篇跟生態有關的散文。于我而言，完全是有感而發，是內在情結。這種內在的自然生態情結，是在年幼時由三峽的高山流水培育而成的。

李景平：說到黃河斷流，您眼里都轉著淚水。我感受到了這種痛。也許正是由于這種與生俱來的自然情感，您對環境污染深懷憂患，并且一貫仗義執言，引起許多共鳴。

葉梅：那些年里，面對嚴峻的生態環境，作為一個有良知的作家，不能不發聲，不能不疾呼。

有一年，我到湖北一個百年小鎮去看茶馬古道。當地想請人寫旅游開發的文章。百年小鎮，確有古樸的韻味。但是，當我站在鎮里的小橋上，往河里一看，頓覺觸目驚心——河道里流淌著黑色的污水，河邊堆積著亂七八糟的垃圾。我看得那個心痛呀！立刻就給當地領導提了出來，真是沒客氣，也不管人家難堪不難堪。后來，我沒寫旅游開發的文章，而是寫了一篇博文《請留下一條清澈的河流》。文中我寫道：能不能先把污染的河流治理了，再說怎么開發旅游？這么多年，我不管走到哪里，最關心的都是那里的生態怎么樣、環境怎么樣。我要寫，就先從這個角度去寫。如果當地把它弄好了，我就滿腔深情地寫；要是弄得不好，我就帶著滿腔憤怒寫。

十幾年前，我到我曾經任職副縣長的一個縣采風。我記憶中那里山清水秀，但采風時卻發現我熟悉的一條小河竟然變成了黑水河。座談時我追問，那條河是怎么回事？他們說上游開了一個煤礦，洗煤把清水河洗成了黑水河。他們說沒辦法，因為簽了合同，對污染有補償。我說，那點錢能買回綠水青山嗎？能買回人們的快樂嗎？這個污染項目必須終止！如果你們不終止，我就不斷呼吁。一年多以后，這條河的污染被控制，小河終于恢復了原樣。當然，問題的解決不能光靠個人呼吁，必須全社會形成共識和合力。

我在湖北省作家協會工作期間，對東湖的污染也是看在眼里，痛在心上，常找機會呼吁。那時東湖沿岸開了不少餐館，建了很多游樂場所，生活污水都往湖里排，東湖的污染明顯可見，誰也不敢到湖里去游泳，一去就會皮膚過敏。我當時說，能不能把GDP速度放慢點，把環境保護的動作來得大一點。我這么說有人會不高興，但呼吁的人不止我一個，我并不孤單。后來東湖邊的酒店場館全都拆除了。這恰恰說明，我們這個時代的人都感覺到了生態的痛感。

這些感受和思考，后來都融進了我的文字里。當初并沒有明確意識到我是在做生態文學，只是覺得不說不行，不寫不行。

李景平：您是生態環境部2020年聘請的“特邀觀察員”，是當時10位“特邀觀察員”中唯一的作家。從您的感性關注和理性呼吁中，可知您早就在觀察生態環境問題了。那么在您眼里，我們的生態環境發生了什么樣的變化？

葉梅：近些來，中國的生態環境發生了令人驚喜的變化。這是在習近平生態文明思想指導下取得的重大成果。

習近平總書記說，“綠水青山就是金山銀山”“像保護眼睛一樣保護生態環境，像對待生命一樣對待生態環境”。這是生態文學的語言，形象生動地說出了生態哲學的理念。最初聽到這些話，我就覺得一下子“撞”到腦子里了。

2020年，我成為生態環境特邀觀察員，感到了作為一個從事文學寫作和編輯的作家的榮幸，意識到肩頭有了一份沉甸甸的責任和使命，覺得更應審視自身、觀察生態、認識自然，講好中國生態文明故事。

2021年，我以生態文學作家的身份接受邀請，參加了在青海舉行的世界環境日國家主場活動。在那片黃河、長江、瀾滄江的發源地，作為生于江河之間的生態寫作者，我備感大自然給我的恩惠。當時，即以“生態環境特邀觀察員”身份，向大會報告了我觀察到的中國生態環境保護的變化。

我走訪了多個不同地域的城市和鄉村，親身體驗了中國大地上生態環境不斷向好的巨大變化。在被稱為“有福之州”的福州，我看到，整潔的河道里，有涓涓流動的河水清澈地流淌，人們在花香四溢的沿河步道間休閑娛樂，整個城市156條河流由臭水溝垃圾溝變成了美麗風景。在渤海灣邊的“錦繡之州”錦州，我看到，曾經污染嚴重生態凋敝的濕地而今水波清碧、草木葳蕤，回歸自然的珍稀鳥兒東方白鸛翩翩起舞，人與鳥兒，人與自然，盡顯和諧之樂。在江蘇西渚鄉村的煙雨中，我聽到，一位富裕起來的老農說，早晨聽著鳥鳴的啼鳴醒來，夜里聽著蟋蟀的叫聲入眠，農村人連做夢都做得香香甜甜。在四川眉山，我看到，城在青山環繞間，水在城市綠中流，生態環境保護的清風吹綠在城鄉之間，城市美麗、鄉村秀麗。在我居住的北京，我看到，河流都是清水綠岸、美麗似錦。

當然，我在觀察到令人欣喜的變化時，也思考著我們必須面對的歷史問題、現實矛盾和未來方向。我們的城市空氣質量還不容樂觀，水資源匱乏仍然嚴重，垃圾分類和污水處理尚不完備，生態破壞事件屢屢發生。好在，這個走向生態文明的時代，生態環境保護作為政治問題和民生問題，越來越受到國家和人民的重視。人們對生態環境質量的要求也越來越高，國家對生態環境保護的標準越來越高。所有生態環境問題的解決，都在快速和加速推進的路上，相信我們面對的生態環境會越來越好。

我生態環境觀察之所見所聞，是生態環境客觀面貌的變化，也是生態環境引起人的主觀意識的變化，總的看是中國生態文明建設帶來的變化。這些變化讓我禁不住動情、動心、動筆，自覺以文學藝術的方式來記錄，記錄生態環境的真實變化，力求探索和回答人類生存的時代課題。就像我在生態散文集《福道》里說的，只有人與自然和諧共生之道，才是我們留給自己、留給后代的“有福之道”。

如何打量和感知世界？

試圖用一棵草一只鳥的目光和心情

李景平：您微信跟我說：試圖用一棵草一只鳥的目光和心情打量世界感知生命。這是您生態文學觀察和體驗的出發點和落腳點吧。不是說“子非魚，安知魚之樂”嗎，我們怎樣達到這種對世界的打量和感知？

葉梅：這里其實還有半句話：“子非我，安知我不知魚之樂？”這就憑自己的感知了。人與動植物之間、人與自然之間、人與宇宙之間的關系，從宏觀浩渺，到微觀奧妙，都是無窮無盡，非常復雜神奇的，需要不斷打量、感知和思考。

客觀世界是無窮無盡的。我們不知道宇宙有多大，不知道外星人在哪里，不知道銀河系外還有沒有生物。微觀世界也是無窮無盡的，發現的最小物質粒子之下還有什么，意味著什么？人類只有幾千年文明，在宇宙這個概念里知道的只是短暫的一瞬，只是冰山一角。

生態文學寫作，不能把自己放到無所不知、無所不能的位置，在大自然面前我們其實是很無知的。

“試圖用一棵草一只鳥的目光和心情打量世界感知生命。”這句話是我給《草原》雜志寫的一則寄語。我用了“試圖”一詞，只能是試圖。為什么？我們難以做到、不可能真的做到。每種生物都有許多密碼。一棵草怎么回事？即便是植物學家，也不可能知道它的全部。好比我們人類，人與人之間，了解嗎？自己對自己，了解嗎？自己尚且都不完全了解自己，怎么會知道世界？所以，我們一定要以極其謙卑的態度對待大自然和萬千生物，即使去了解也只能是試圖去了解，我們看待自然的視角應該是平等的、親切的，試圖走近它。

我的《一只鳥飛過錦州》，寫的是渤海灣的鳥。寫的時候我在想，鳥兒為什么會選擇這里遷徙流轉，它怎樣生存，怎樣度過？我就設想自己是一只鳥，用鳥的心情來設想。

我的《魚在高原》，寫生活在青海湖的黃河鯉魚，也就是湟魚。如果只是寫一個生物現象，一個動物的生命過程，如實記載就行了，但我覺得不能僅僅如此。我就試圖用一條魚的心情來體會這一切。而這樣去體會時，就感覺自然萬物在一起的時候，就是一種相克相依的關系，是一種悲壯的生命演進和族群延續。“魚在高原，在天地之間沒有帷幕的舞臺上，生命如戲劇般進行，悲歡離合，綿綿不絕，一幕幕起落不止。”它就是天地之間的一個循環。這個循環就是，魚在高原，鳥兒要吃魚，但魚并不畏懼。它知道，如果鳥兒少了，魚也會越來越少，因為鳥糞會化成了湖里的微生物，天空中飛的鳥兒少了，鳥所帶來的微生物就少了，魚所依賴生存的食物也就沒了。這是個很自然的循環。從這種自然生態現象里，感悟萬物共生，感悟到生態文明的深意。

生態文學作品，要想給人帶來啟迪，應該撇開一般性的表面抒寫。當然，事件的記錄是必須的，慷慨激昂的呼號是必須的，但更多的應該是營造一種文化的氣息，讓人浸染其中，成為一種自然的自覺行為。就是接受大自然的規律。過去人要主動作為，做什么？要打魚，不停地打，享受湖泊河流，在河邊湖邊建別墅，后來感覺必須停下來，所以青海湖上船也不搖了，魚鷹也不放了，魚也不打了，長江十年禁漁……順應大自然的演進，讓它恢復到一種自然狀態。這和中國古人的哲學相通，無為而治，從有為到無為，實際是人自覺的無為，不是無意的無為，是有意的無為。一切都是天然的。

如何打量和感知自然世界并加以表現，這正是一個生態寫作者需要努力的。我們在文學里常常用到的敘述、描摹、想象、比喻、擬人、擬物、通感、象征等表現方式和修辭手法。文學審美上的人化自然或者自然人化，都是意圖和試圖接近和進入所寫的人和事物的途徑。作家的寫作就是試圖去感知認識和表現表達世界。

生態環境觀察如何轉化為文學表達？

動心動情+反復認識+美的文字

李景平：很多關于人與自然關系的作品，是在自然山川、森林世界、動物植物層面，實際上這些應是自然文學。真正反映生態環境保護的作品是缺乏的。也許因為題材的專業性局限，外面的作家寫不進環保里，里面的作家又寫不到文學上，造成環境保護題材作品的相對薄弱的局面。

葉梅：你說的現象確實存在。但我覺得我們還是要竭力去寫。題材應該不是問題，問題是怎么寫、怎么寫好。

我在《福道》這篇散文里寫了福州156條河流的治理。河流治理的過程，很有技術性、專業性，文學表達比較難。在醞釀構思過程中，我選擇從一條流花溪寫起，輻射出156條河流。我希望把它作為一幅畫來表現，以最大的文學想象，呈現文學的意味、意象、意境。于是，我就從流花溪畔步道的治理寫起。步道叫什么？叫福道。福州的步道，又是幸福之道。這一切怎么來的？是環境治理保護換來的。我把生態保護融入文學描述，撐起一個靈魂：福道。

李景平：這應該是生態環保素材向生態文學審美的轉化。作家采風寫生態環保題材，往往有一些作品是移步換景的流水賬、材料堆砌的文件包、行文駁雜的大燴菜，好的素材成不了好的文學。把生態環境的感性觀察和理性思考轉化為文學表達，涉及思維方式的轉換和表現方式的轉化，您是怎樣實現的？

葉梅：這是怎么進入、怎么呈現的問題。文學如果不講究，只是一般性地記敘描寫，或抒發感情，是遠遠不夠的。作家應該不斷尋找新的文學表現，把自己的發現呈現出來，這就是從生活到文學的轉化過程。

第一步，要動心動情，對寫作的對象要有感情。作家采風是短時間逗留，首先要用心，感情一定要帶足了。不是矯情，是自然的、本身的感情底色。底色和初心是基礎。要清楚采風的目標，不能這里晃晃那里轉轉，停留在表面的東張西望。

散文這種文體是最適合生態文學的，我們推崇的那些經典生態文學作品多是散文。梭羅的《瓦爾登湖》，法布爾的《昆蟲記》，都融入了作家的心血和感情。就當下而言，生態散文需要突破和改變，再照著以前的套路，顯然就不夠了。當代散文應該記錄，不能光抒情，也不能白話口水。

對我來講，寫散文很辛苦。比如那篇崇明島的文章，我苦思冥想了很久，被催稿多次。我就是想深挖下去，后來挖到崇明島從何而來這個點。崇明島在長江入海口，唐代開始冒出來的，最初就像兩顆小蠶豆。這讓我驚心動魄！我看到了這個島的生命，跟一個孩子一樣，漸漸長大。我就把崇明島當成一個生命來寫，寫得津津有味，這是我的感知。這個感知過程很復雜，除了在崇明島的實地采風，回來查閱了很多資料，更重要的是琢磨，動心動情地對待。如果僅僅說崇明島怎么來的，還用我說嗎？博物館里都擺著呢。我把它轉換成了我的文字，帶了我的認知和溫度，即便崇明人看了，也會感動。

第二步，要反復認識，要了解、理解看到的東西。你看到的東西能不能感覺它？你感覺到的東西能不能理解？這是一個過程。感覺到的東西，不見得就能理解。從一般了解到深刻理解，就是文學發掘的過程，就是從素材到感受到思想再到文學的過程。

前些年我在《民族文學》當主編時，云南昭通請我們去寫文章。第一次去了，回來就想寫，我覺得我知道了很多東西，但真要動筆時卻發現了解得還不夠。第二次去了以后，我發現原來還有很多東西不知道，仍沒動筆，想再多了解一些。等到第三次去了以后，突然覺得，原來我什么都不知道。

我跟很多人講過這個感受。為什么第三次去了以后感覺什么都不知道？不是自謙，是真的什么也不知道。一個地方有幾千年的文明，億萬年的山川河流，你去了一次兩次，怎么會認識呢？所以千萬不要把自己看到的那點東西放大了，這不是茶葉，加上一杯水泡一泡，好像就覺得有味了。對一個地方的認識和理解，一定要三番五次，就跟老牛吃草一樣的，要咀嚼，要反芻，要回味。我越來越覺得要下這種苦功夫。

那年《人民文學》組織到泉州采寫海上絲綢之路。我不想寫那些被人們熟知的事情，就反復翻閱當地朋友送的史料，發現了一個記載：元代曾經有一個公主從泉州去到波斯。我一下子被觸動了。回到北京以后，我花了好幾個月，讀了《元史》《馬可?波羅游記》等，最后寫成了《公主海渡》。有蒙古族的朋友讀了之后，對我很感激。因為元朝的確有一位公主從泉州啟程去了波斯，但很少被人提及。后來這篇作品被很多刊物報紙轉載，成為海上絲綢之路上的一段佳話。

第三步，是美的文字，要以美的文字形成自己的敘述。感受了，認知了，細節有了，故事有了，但如果寫作過程不講究，甚至存在錯別字，多么可惜。一定要非常謹慎地對待自己的文字，要惜墨如金，敬重文字。好的文字會帶著你生動起來。

我喜歡那種親切、溫暖的文字。有時讀到一些咄咄逼人的文字，比如“你知道嗎？”“你懂得嗎？”恨不得教導別人什么。當然，個人風格不同，有的慷慨激昂，有的辭藻華麗，無可厚非。但是我希望跟讀者之間傾心交流，我把我的感知推心置腹地告訴你，而不是我給你上課。在信息時代，每個人知道的信息不見得會比別人多，為什么還要有文學？就是因為文學的美。我寫《一只鳥飛過錦州》時，想到鳥兒飛翔的優雅，就想用文字把它表現出來，結果讀者讀出了感覺，讀出了文字的溫度。

自然生態本身是美的，但不是說冠以生態文學的名稱，就一定是美的。一般性的記錄，很難打動人，必須有藝術的表現，有美的再現。

李景平：在生態文學寫作意義上，我們稱您為生態文學作家，其實您并不只寫生態文學。您在別的題材寫作上，是否會以生態文學的眼光審視處理題材？比如，您出版的關于中國第一臺大型正負電子對撞機的科技報告文學《粲然》，和關于歷史文化名人王實甫的長篇人物傳記《夢西廂》，這兩部作品有沒有與生態文學關聯或對接的地方？

葉梅：《粲然》寫的是北京正負電子對撞機的建造始末，《夢西廂》是元代戲劇家王實甫的傳記。一個是現代科技題材，一個是古代文人題材，題材距離跨度相當大，但在這兩部作品里，都有從生態角度或生態文學角度關聯的情節。

《夢西廂》是中國作家協會“中國100位歷史文化名人傳記”里的一部。我寫的王實甫是享譽中外的元代戲曲家。元代是多民族相通共融的時代，王實甫的母親是阿魯渾人，他的一生十分具有傳奇性。但是歷史留下的關于王實甫的資料特別少，能夠查到的不足1000字。我先后多次到王實甫的出生地河北定興采訪挖掘，后來又到他曾為官的山西、陜西等地，根據各種民間傳說的線索，一點點挖掘，前后花了8年的時間。

《夢西廂》里就寫到了與生態有關的故事。王實甫在山西做過縣令，我在山西大同、右玉等地進行生態采風時就格外留意。有一天在一處老城墻上，當地人介紹說，城墻外原來寸草不生，因為早在元代就把樹砍了。為什么砍？為了能在城墻上一覽無余。當時我一下就聽進去了，砍樹是戰爭的需要。當時不光只是砍樹，是燒樹，把城外的樹砍倒燒得干干凈凈。這個情節，我將它寫進了王實甫傳，延伸了對生態的一些思考。

長篇報告文學《粲然》所寫的北京正負電子對撞機，是我國目前最大的科學裝置，屬于高能物理的范疇。高能物理研究所的logo，就像一個太極圖，表現的就是正負陰陽。我走進那座全國一流物理學家匯集的大院，迎面見到一座奇異的雕塑，名為“物之道”。兩組螺旋式鋼管象征的是陰陽兩極，向著不同方向旋轉，由此產生巨大力量，表明天地萬物均系對立物的統一。雕塑正面刻著：“物之道：道生物，物生道，道為物之行，物為道之成，天地之藝物之道。李政道，二〇〇一年四月十日”。

這座引人注目的雕塑正是著名物理學家李政道先生的創意。他熱愛書法繪畫，用中國的筆墨寫下了那些富有中國哲學意味的文字，用藝術的語言闡釋了正負電子的對撞。天地之間沒有陰就沒有陽，沒有小就沒有大，世界之大就是由世界之小構成的。天地之間、生物之間這種矛盾的相克相依的現象，實際就是自然生態的規律。

說到對撞機的實際意義，我用了一個生態比喻，說它是雪山發源的一條河，慢慢流出許多支脈。因為我國最早的互聯網運用也是從北京正負電子對撞機開始的。現在，北京電子對撞機又發展到上海光源，成為第三代光源。各個領域里的許多標本都會到這個平臺去分析，包括病毒，也只有在那個光源下才能剖析清楚，是怎樣的結構，是怎樣的一條生物鏈。

這一切都跟生態有關。

自然生態思維，化為生態文學思維，應該是無處不在的，也是可以潛藏在一個作家的骨子里的。不是為了某種作品，而是在不同題材里，古代的或是現代的，都可能浸透這種生態意識。

李景平：就目前文壇現狀看，散文創作可謂中國生態文學的一支勁旅。您在2021年當選為中國散文學會會長，那么，中國散文學會在推進生態文學創作上會有什么動作？

葉梅：中國已經進入生態文明新時代，在這個時代里，生態文學承擔著新型生態文化建設的責任和使命。我想，無論作為一個生態文學寫作者，還是中國散文學會的廣大作家，都應該積極主動地參與生態文明建設。

散文是十分適宜生態文學創作的文體，中外許多生態文學經典作品都是散文。中國散文學會將建立“生態散文專業委員會”，開展生態寫作的采風、征文和研討，凝聚起中國生態文學的一支勁旅。

在生態文學創作上，當務之急是要出作品，出精品，要更多地進入生態文學的創作實踐。我希望有更多的寫作者用自己身體力行的實踐，潛下心來寫作，把對生態環境的觀察體驗轉化成文學，轉化成潤物細無聲的文化產品，以文學的方式為世界點染綠色。