中國作家協(xié)會主管

拒絕乏味，是北大教授謝冕對美食的態(tài)度，也是他對人生的態(tài)度。

1月10日，“唯詩歌與美食不可錯過：《覓食記》新書分享會”線上線下同時舉辦，直播總觀看量達(dá)30萬人。

文人談吃的文章不少，蘇東坡有《老饕賦》、梁實(shí)秋有《雅舍談吃》、汪曾祺有《人間滋味》，各有千秋。透過《覓食記》的文字，可見這位九旬學(xué)者對待五味生活以及在味中品咂“世態(tài)之道、人生之道、境界之道”。

老同學(xué)孫紹振很早就發(fā)現(xiàn)謝冕的心靈中跳動著兩根弦：一根彈奏著充滿了孩子氣的童話色彩的變奏，而另一根上奏響著的，則是充滿了使命感的、成熟的學(xué)者的深思熟慮的主題。

對謝冕的《覓食記》，他評價(jià)為“饞得虔誠，饞得博而精，土而洋，饞得一派天真，饞得六合風(fēng)香。告子云，食色性也。歷代文士，重色輕食，謝氏重食輕色。為中華散文貢獻(xiàn)新主題。開拓美學(xué)上‘審饞’新范疇”。謝冕則自述：“愚生也鈍，生性也許平和，處事也許雍如，但內(nèi)心卻是一團(tuán)熊熊烈焰——熱情、堅(jiān)決，甚而激烈，這是品味飲食嗎？ 不，也許是在追尋人生的一種境界。”

但我們還是先從詩壇風(fēng)云激蕩的80年代，從謝冕和同道們創(chuàng)辦《詩探索》的時候談起吧。

一

中華讀書報(bào)：您是《詩探索》的創(chuàng)辦者之一，能否回憶下20世紀(jì)80年代這份刊物是在什么背景下創(chuàng)辦的？

謝冕：1980年4月，在南寧會議上發(fā)生了關(guān)于新詩潮的第一次激烈論爭。那次交鋒成了創(chuàng)辦《詩探索》的最初動因。

南寧會議的議題，基本上圍繞著對當(dāng)時出現(xiàn)的“朦朧詩”的評價(jià)而展開。兩種完全不同的觀點(diǎn)，進(jìn)行了尖銳的交鋒。這些交鋒喚起了人們對詩歌理論研究與建設(shè)的警覺與關(guān)注。與會者的諸多發(fā)言，涉及中國的詩歌傳統(tǒng)、詩與時代和政治、詩的時代歸屬與審美本質(zhì)、詩歌藝術(shù)的借鑒與創(chuàng)新等問題。爭論涉及的深度和廣度，均為歷年所未見。數(shù)日會議之后，詩評家們帶著會上對于即將到來的詩歌高潮的預(yù)期，興奮地走上了三月三廣西民間歌會的更為廣闊的詩歌現(xiàn)場。從南寧一路行走到桂林，看的是新時代早春蓬勃的生機(jī)與活力，談的是對于復(fù)興與重建中國詩歌的愿望與念想。

帶著對于未來的期望和祝愿，我們一行登上了北上返京的列車。我的日記繼續(xù)記載當(dāng)時的“余緒”。其間觸及了我們對于未來刊物（《詩探索》）最初的想法。

1980年4月26日的日記：“車上，研究了《詩歌界》（暫定名），或叫《詩歌研究》的編委人選。高洪波參加了議論。”

作為當(dāng)事者，我返京后的第一件事是著手寫作《在新的崛起面前》。這是會上黎丁先生為《光明日報(bào)》約的稿。與此同時，就是在北大邀集同人緊張地為即將誕生的《詩探索》做準(zhǔn)備。

1980年底，《詩探索》創(chuàng)刊號正式出版。之所以急匆匆地要趕在1980年代的第一年問世，是要為那個夢想和激情的年代作證，為中國文學(xué)藝術(shù)的撥亂反正作證，為中國新詩的再生和崛起作證。《詩探索》和“朦朧詩”理所當(dāng)然地成為中國新的文藝復(fù)興時代的報(bào)春燕。

新詩發(fā)生變革的事實(shí)和那個充滿探索精神的年代，鼓舞我們創(chuàng)辦了這個旨在為新詩的革故鼎新提供理論支持的、可能是中國詩歌史上首創(chuàng)的、當(dāng)時也是唯一的一本純理論的刊物。刊名“詩探索”，意在鼓勵和促進(jìn)當(dāng)年受到政治動亂嚴(yán)重?fù)p害的詩歌的復(fù)興，意在徹底擯棄和擺脫那個黑暗年代加諸詩歌的所有思想藝術(shù)的枷鎖，從而探索出一條通往開放、自由、多元的詩歌新時代。

二

中華讀書報(bào)：聽說您多次打好腹稿、而且隨時準(zhǔn)備發(fā)表的《詩探索放假》的文章，卻始終派不上用場？《詩探索》的生存是個奇跡嗎？

謝冕：刊物始終沒有辦公室，開始借用北大中文系的一間會議室辦公。編稿、看稿、討論，都在這個房間。約好時間，朋友們從北京的各個角落趕到北大，騎自行車，坐公交，風(fēng)雨無阻。辦完工，沒有飯局，各自散去。因?yàn)椤岸ň印痹诒贝螅挂舱戳诵┻@所學(xué)校的仙氣——不知不覺間，學(xué)術(shù)獨(dú)立、思想自由、兼容并包，倒也成了刊物的精氣神兒。所有的編者都是志愿者，從主編到編輯，沒有任何報(bào)酬，有時甚至還要自掏腰包予以補(bǔ)貼；刊物沒有固定經(jīng)費(fèi)，所有的費(fèi)用都要自己想辦法。

《詩探索》的編者無時無刻不在求人，求書號，一個出版社接著一個出版社，求一次，辦幾期或十幾期，再求，再換一個出版社。歲月過得有點(diǎn)慘，卻也是“人不堪其憂，回也不改其樂”！

我作為創(chuàng)刊主編，看到大家為刊物奔波辛苦，有時不免心疼，想我們已盡力了，我們當(dāng)然想堅(jiān)持，要是辦不下去了，我也可以學(xué)徐志摩前輩那樣昭告天下：《詩探索》放假！但是這刊物卻真是命硬，幾次都是遇到貴人搭救，總是絕處逢生、柳暗花明！《詩探索》創(chuàng)造了一個奇跡，不拿公家一分錢，不要一個編制，也沒有一間辦公室，居然堅(jiān)持到今天。

《詩探索》沒有固定的出版資金，沒有自己的辦公場所，從主編到編輯都是不領(lǐng)報(bào)酬也沒有任何福利的義工。這局面一直延續(xù)到今天，到眼下，而且看來還要延續(xù)下去！《詩探索》堅(jiān)持在崗，堅(jiān)持站在詩學(xué)探索的前沿，為中國現(xiàn)代詩歌的繁榮發(fā)展自覺地守望和探求！

時間過得快，不覺四十余年匆匆過去。早先創(chuàng)刊的元老們約定，只要健康和精力許可，依然堅(jiān)持他們的義務(wù)勞動，做《詩探索》忠實(shí)的、永遠(yuǎn)的志愿者。

三

中華讀書報(bào)：很好奇《覓食記》是通過什么方式“覓”？ 是靠詢問打探美食？ 還是網(wǎng)絡(luò)搜索？

謝冕：一個是問，一個是讀，然后再查。首先是問。我要問美食有什么特色，還會問味道是怎么做出來的。還有就是平常的積累。我有剪報(bào)的習(xí)慣，比如面條，一個考古學(xué)家根據(jù)在古墓中發(fā)現(xiàn)面條著文說明面條的歷史，就是我在《光明日報(bào)》上剪下來的。再不懂的就用百度。用網(wǎng)絡(luò)的機(jī)會很少，我不太靈通。

中華讀書報(bào)：《除夕的太平宴：閩都?xì)q時記》和《迎春第一宴》都回憶了年幼時母親的年夜飯。偉大的母親，在困苦中孕育幸福和歡樂的母親，美麗端莊的母親……我想您寫這兩篇的時候，一定有不一樣的感情？

謝冕：這兩篇文章情感投入上不一樣。母親在兒女心目中是最美的，人類都這樣。我的母親是農(nóng)家女子，家道艱難，但是她讓所有子女都上學(xué)，教我們要尊重文化，要愛惜字紙，對文字有敬畏之心。

進(jìn)入臘月，母親就開始忙碌，先做什么后做什么，如何收尾，母親胸有成竹。她總是一個人在那里做，我們也幫不上手。現(xiàn)在想起來，母親太累了，福建地板是木地板，母親又有胃病，她跪在地上，用細(xì)沙沾水用力反復(fù)搓，凡是有木板的地方都不遺漏，擦過再用清水漂洗搓干。做完這些，母親又不緊不慢地購辦年貨。母親太了不起了，這兩篇文章里有我對母親很深的感激之情。

中華讀書報(bào)：《餡餅記俗》的寫作中，您說自己胸間不時浮現(xiàn)《論語》的《侍坐章》情景，而且您將美食與做學(xué)問聯(lián)系起來：“做學(xué)問是體驗(yàn)，體驗(yàn)人生、體驗(yàn)學(xué)術(shù)，那么就需要細(xì)致，要了解它的源頭，了解它的人格，了解它的許多變化和創(chuàng)造性，這就和我們的飲食有關(guān)系。”這使我覺得，學(xué)者的美食體驗(yàn)境界之高，賦予了美食更多的意義。您在寫作之初有怎樣的想法？ 大概沒想到意外的收獲？

謝冕：寫的時候沒想到這么多。我去某處了解飲食文化，進(jìn)行科學(xué)的、細(xì)致的考察判斷，變成有趣的文字，和學(xué)問積累有關(guān)系，但更重要的一點(diǎn)是我的人生理想。

《論語·侍坐章》中講，子路、冉有、公西華各有抱負(fù)，孔子問過曾皙之后，“夫子喟然嘆曰：‘吾與點(diǎn)也。’”孔子最認(rèn)同曾晳，就是說要懂得享受，懂得享受春天的陽光，享受美服，享受詩歌，這些東西把人生很完美的一種結(jié)合給體現(xiàn)出來了。人生會有很多遭遇，歸根到底還是要享受生。一個比較圓滿的學(xué)者，一定不滿足只做學(xué)問、做苦的事情，更重要的是快樂的人生，你的人生快樂了，精神境界放松了，你的工作可能就會做得更好。

四

中華讀書報(bào)：您覺得自己稱得上是“美食家”嗎？

謝冕：我底氣不足。我但能嘗百味，知苦甜，東西南北我都吃，有的美食家做不到。北京最土的菜，就是那個玉米碴子粥，就著咸菜疙瘩，絕配，我吃得很香。巴黎的“三生”——生牛肉、生蠔、生火腿——我也能吃。有的是吃情調(diào)，有的是吃歷史。

中華讀書報(bào)：您有記日記的習(xí)慣嗎？ 為什么很多內(nèi)容、很多美食，包括做法，都記得那么清晰？

謝冕：我是有記日記的習(xí)慣，但是把日記找出來也不容易。書中大部分是保留在腦海中的記憶。《饅頭記粗》記錄的就是戰(zhàn)爭中的記憶。那時候是20世紀(jì)40年代末，我隨著炮車跟著部隊(duì)日夜兼程，左肩挎著沉重的子彈袋，右肩挎著一條白布縫的袋子，裝著曬干的饅頭片——急行軍沒有時間停步做飯，這就是我們的軍糧。后來上了海島，挖坑道，日夜三班倒，日常所食也是饅頭干。艱苦歲月的記憶很暖心，我對饅頭有很親切的感受。

中華讀書報(bào)：您的記錄“味中有道”——世態(tài)之道、人生之道、境界之道。正如您在《覓食記》中所寫的：“我們能從美食中學(xué)會：多元、兼容、綜合、互補(bǔ)、主次、先后、快慢、深淺、重疊，以及交叉的方方面面。”能否談?wù)勀鷮τ凇暗馈钡睦斫猓?/span>

謝冕：我認(rèn)為飲食之道在于多樣。一桌酒席，甜酸苦辣咸，五味雜陳，讓眾口嘗百味，從而改變?nèi)藗兊目谖镀姾头e習(xí)，才是飲食應(yīng)有之道，是為常態(tài)。有的時候讀一個文學(xué)作品或別的一些作品，我要讀出它的味道來。那么對批評家來說，對學(xué)者來說，要尋求的這個味道究竟從哪里來？ 什么叫“味”，又如何體現(xiàn)為一種“道”？ 我就想到吃飯的問題。

吃飯看起來是很俗的。大家口腹的享受看起來很俗，其實(shí)這里面有很多道理，而這些道理是平常的人不能體會出來的，因此我就力求要體會這些道理，也就是說味道，“味”究竟在哪，它體現(xiàn)了什么樣的“道”。

我講吃的時候，其實(shí)是在想，這個味道是怎么出來的，它是怎么做出來的？ 用的是什么材料？ 這個材料又是如何加工、如何制作的？ 它的火候怎么樣，要幾秒鐘還是一分鐘，要馬上起鍋還是一會兒再起鍋，用大火還是用小火？ 還有鹽，鹽用多少恰如其分？ 多了不行，少了就沒味、乏味，所以我曾說拒絕乏味，就是這個意思，要有味，有味就是恰如其分。

這就牽涉了很多飲食上面的道理，我想把自己的體會體現(xiàn)在文章當(dāng)中，告訴大家我們做這個菜，它好在哪里。想到很多文人做學(xué)問很粗糙，不去尋根究底，不講火候，不講描寫的過和不及，我覺得人生道理、飲食道理和學(xué)問道理是一樣的，是相通的。

我曾經(jīng)想，我文章的開頭就寫“我是一個俗人”吧。其實(shí)我是一個很俗的人，我不想裝作很高貴的樣子，但是俗人也有俗的道理。我有的時候想，某位美食家講道理講得不夠，我要把他的道理講夠。而要想講夠，我就要用心去體驗(yàn)。