中國作家協會主管

2024年是中法建交60周年。不久前，在蘇州舉辦的第十四屆江蘇書展上，浙江大學文科資深教授、翻譯家許鈞，南京大學教授、翻譯家黃葒圍繞“傳承與理解——法國文學在中國的譯介與傳播”這一主題，展開了一場別開生面的對話，活動由浙江越秀外國語學院教授王理行主持。

法語文學的翻譯與閱讀：人同此心，人同此情

王理行：法國文學歷來是世界文學的重要組成部分，常常在世界文學發展中起到引領作用。法國文學史上流派紛呈，名家輩出，在世界文壇影響廣泛。1899年，林紓與王壽昌合作翻譯的《巴黎茶花女遺事》，也就是我們今天熟知的小仲馬的《茶花女》，是中國譯介的第一部法國小說，同時也揭開了20世紀中國文學翻譯和中國文學現代化的序幕。一百多年來，一代代中國法語譯者和法國文學學者把大量的法國文學名著譯介到了中國。我想先請許鈞先生從個人經歷的角度，談談中國的法國文學譯介的情況。

許 鈞：法國文學在中國的翻譯，我覺得非常重要。今年5月份，習近平總書記到法國訪問，代表中國送給法國總統的禮物，就是我們中國翻譯家翻譯的幾部法國重要的作品，像雨果的《九三年》，福樓拜的《包法利夫人》，司湯達的《紅與黑》等。中國文學在法國的翻譯也非常重要。我記得，上一次習近平總書記訪問法國時，去看望了翻譯中國文學的法籍翻譯家李治華，感謝他翻譯了中國的《紅樓夢》。大家可以看到，翻譯活動，實際上在國與國之間關系的構建上起到非常重要的作用。剛才王理行說到的1899年，小仲馬的《茶花女》翻譯成中文，中國系統翻譯外國文學就在那一年開始，是標志性的一年。在這一個多世紀以來，中國文學走向法國、走向世界，法國文學走向中國、走向世界，就變成了一個雙向的活動。

文學為什么重要？因為文學涉及人類精神生活、物質生活的方方面面，文學作品往往會讓人有一種感覺，人同此心，人同此情，人的心可以形成共鳴，情可以引發動力，這就會讓人與人之間走得越來越近。所以，文學翻譯在構建兩國的關系當中非常重要。

我很年輕的時候，在1976年，就去法國留學進修。那時候我就想，如果有機會把法國的作品翻譯成中文，讓中國讀者讀到，也算對中法文學文化交流做一些貢獻。我從1980年代開始正式從事文學翻譯，一直到現在，已經有40多年的歷史。在這40多年中，我就做了三件事。第一件就是做翻譯，翻譯了很多書，例如參加了《追憶似水年華》這本天書的翻譯，也翻譯了昆德拉的《不能承受的生命之輕》和諾貝爾獎得主勒克萊齊奧的《訴訟筆錄》。這項工作我一直堅持做著，直到自己慢慢老了，快翻不動了，我的很多學生會將其繼續下去。法國文學的翻譯有一個非常好的傳統，從傅雷到柳鳴九這一代，再到我們這一代，然后到了今天與我們對談的黃葒這一代。第二件是譯林出版社今年出齊的八卷本“許鈞翻譯論叢”，主要是我和我學生一起做的翻譯研究，特別是對法國文學譯介和翻譯理論的研究。這套書里有對翻譯基本問題的探討，有很多老翻譯家對翻譯的經驗體會。第三件事，我自己除了做翻譯、研究翻譯之外，主要就是教翻譯。我這輩子做得最開心、最用心的，就是翻譯工作和翻譯研究。我對翻譯的這份熱愛是發自內心的，所以我就把這種熱愛傳遞到我的學生當中。我可以非常自豪地說，凡是被我教過翻譯的學生，他們都會深深地愛上翻譯工作，而且我覺得他們青出于藍勝于藍。

我之所以能一輩子專注于翻譯，做翻譯、研究翻譯、培養翻譯人才，就是因為我覺得，翻譯不僅僅是文學的翻譯，它是一種國家與國家、民族與民族、文化與文化、人與人之間的相互了解、相互溝通、相互交流，共同豐富和提升的途徑。我希望以后有越來越多的人關注翻譯，熱愛翻譯，也去做翻譯。

王理行：黃葒教授，你翻譯過很多法國文學作品，其中有的是出版社定好選題，請你翻譯，有的是你自己看中的推薦的作品。我想問一下，出版社和你本人為什么會選中那些作品來翻譯？

黃 葒：剛才許老師講，在法語界，尤其是法語翻譯界，傳承是非常重要的。像許鈞老師，他的老師是陳宗寶老師，陳宗寶老師前面是何如老師。許老師這輩子一直在做翻譯，我做翻譯也做半輩子了。在某種程度上，我們做翻譯是因為一份對法國文學的熱愛，這也是一種傳承，南京大學法語系向來都有大力譯介法國文學的傳統。至于我自己，剛才王老師也講了，我們做翻譯的時候有很多選題是出版社給的，比如我第一本翻譯出版的作品《外面的世界》，當時是和袁筱一老師一起翻譯的，它包含了杜拉斯的兩本書：袁老師翻譯的是Outside，我翻譯的是Le Monde extérieur，翻譯過來都是“外面的世界”。后來的出版社再版又分開出版，變成了《外面的世界I》和《外面的世界II》。這兩本書當時就是許老師推薦我和袁筱一翻譯的。所以說，許老師是我翻譯的引路人。

除了出版社的選題，現在譯者在出版環節的參與度也越來越高，越來越能發揮譯者主體性，參與到選題中去。我自己做的第一個選題，是給上海譯文出版社推薦的《玫瑰的回憶》。我特別熱愛飛行員作家圣埃克絮佩里，對跟他相關的研究，包括傳記，都很感興趣。2000年底，一個法國好友送了我《玫瑰的回憶》，我很好奇，現實版的“小王子”和“玫瑰”之間，也就是圣?？诵跖謇锔钠拮又g有什么樣的愛恨糾葛？看了這本書后，我覺得，以妻子的角度見證小王子和玫瑰的故事，見證被神化的飛行員作家“人”的一面是特別重要的，所以就給上海譯文出版社寫了選題推薦，然后他們通過了，我也順理成章成了這本書的譯者。之后我也翻譯了圣?？诵跖謇锏摹缎⊥踝印贰度祟惖拇蟮亍贰兑购健?，主編了圣埃克絮佩里作品全集，還翻譯了《小王子百科（插圖版）》《成為小王子：圣?？诵跖謇锸指鍟偶?。

我覺得，作為譯者或者出版社，我們做選題的準則，可以借用梁宗岱先生評價藝術品的標準，他說一件藝術品應該是“想做”、“能做”與“應做”之間一種深切的契合。我們做外國文學的選題也一樣。首先，這本書是你“想做”的，你有興趣去譯介；其次，這也是你“能做”的，是你有能力去翻譯、去譯好的；最后，它還必須是一本“應做”的書，應該引進、會對我們的文化有一種補充，一種參照。作為譯者，我想最樸素也最重要的動因是“想做”吧，因為喜歡，因為愛到極致就會想要占為己有，用自己的語言翻譯出來。

作為重要窗口的文學翻譯：從五四到改革開放

王理行：文學翻譯在中國走向現代化、走向并匯入世界發展的總體格局的過程當中，一直起著相當重要的作用。19世紀末以來，中華民族了解外部世界的一個非常重要的方式，就是閱讀外國文學作品。有選擇地譯介外國文學作品，在20世紀中國的歷史上屢屢起到開啟民智、振奮民心、開闊眼界、氣象更新的作用。請許鈞先生談一談曾經對中國社會的發展產生過比較大影響的法國文學作品。

許 鈞：在中國的社會發展過程中，法國文學的翻譯起到了不可忽視的作用。五四運動前后的翻譯，就是最好的例證。在19世紀末、20世紀初，當時的社會非常封閉。為了救中國，去了解他者，了解外部世界，重新認識自己，翻譯成了一個有效的途徑。在中華民族覺醒、與外界交流的進程當中，我覺得有一本書非常重要，就是羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》。這部書最早的譯者是傅雷先生。他是中國文學翻譯界的頂峰。傅雷為什么要翻譯這本書呢？在20世紀30年代，中華民族進入一個不一樣的時期。他覺得中國天空中籠罩著一股陰霾，大家都很沉淪。他在閱讀了《約翰·克利斯朵夫》之后，感到里面有一種向上的精神，就像英雄橫空出世，可以振奮中華民族。所以他要通過這本書的翻譯，讓中華民族走出陰霾，能夠讓人們的心重新振奮。從傅雷翻譯《約翰·克利斯朵夫》的動機就可以看到，文學翻譯可以鼓舞人，可以提振人的精神。因為他把這部作品視作英雄主義的先聲，所以第一句話他就翻譯成“江聲浩蕩，自屋后上升”。“江聲浩蕩”這四個字一出，我覺得就是一種英雄出世的先兆，它代表著我們中華民族的精神追求。所以我覺得文學作品的翻譯，確實能起到很大的作用。很多人都說，讀了傅雷翻譯的羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》很振奮。很多人都說是讀著《約翰·克利斯朵夫》長大的。

一個好的作家，一定要碰到一個好的翻譯家，他才能在一個國家落腳。一部好的作品，如果碰到一個不好的翻譯家，那就不行了。我講一個具體的例子，就是黃葒也翻譯過的《小王子》。有一次，兒童文學作家黃蓓佳對我說，《小王子》這么好，我要看一下。我就對我的學生說，買一本《小王子》送給黃蓓佳老師看看。我的學生很快就送了一本到黃老師手上。黃老師看完后告訴我：“都說這本書好，我看不怎么樣。怎么這本書表達得不太清晰呢？而且一些表達非常糟糕?！蔽耶敃r想，《小王子》，法文的我讀過，中文的我也讀過，覺得真的是一本好書，怎么會這樣呢？我想可能就是版本不怎么樣，是翻譯出了問題。所以我就問，我學生給你買的《小王子》是哪個出版社出的？她說了出版社，我就知道完了。當時很多不法書商，就是冒用那個出版社的名號去出版那些抄襲的書，問題就在這里。劣幣驅逐良幣，凡是偽書，它一定很便宜，是賣得最多的。我馬上給學生打電話，我說你去買一本上海譯文出版社出版、周克希翻譯的《小王子》。他買了一本送過去以后，黃蓓佳老師說這本書寫得真不錯。這就說明一個問題：一本好書一定要遇到一個好的翻譯家，才能夠有樁良緣，能夠促進外國的作品與中國讀者之間的相遇。如果翻譯得不好，就會嚇退讀者。

王理行：下面也請黃葒教授談一談，你注意到的曾經對中國社會的發展產生比較大影響的法國文學作品。

黃 葒：從整體上來說，法國文學或者說外國文學對中國社會，尤其是五四運動以來的社會進步，起到了非常重要的作用。文學的力量，就像剛才許老師講的，是一種人心的力量，一種振奮的力量。像《約翰·克利斯朵夫》，它給我們的是一種大勇，給予我們一種精神力量去直面殘酷的現實。它影響了好幾代中國讀者，不僅僅是作家，還有普通讀者。我自己還在中學的時候，也買了一套，是四卷本的，我還用牛皮紙包了書，端端正正地在封皮上寫了書名。當時對生活在一個閉塞的小鎮上的我來說，文學給了我對外界的想象，也給了我一種一定要走出來看看世界的勇氣和決心。很有意思的是，羅曼·羅蘭這個作家在中國影響是巨大的，但是在法國，他早就已經是一個被淡忘的作家。有的時候，文學經典就跟一株植物一樣，它移植到國外后會扎根、會繼續生長，可能會長成比在本土更茁壯的參天大樹。我覺得這是文學的魅力，也是翻譯的魅力。

五四期間，我們大量翻譯外國文學，當然，法國文學是外國文學當中非常重要的一個部分。那時，啟蒙運動時期的作品給了中國很大的啟示，給了我們一種革命的思想；同時，像浪漫主義時期，它讓我們更多地發現了個人，發現了情感的維度。法國的現實主義對中國的影響力也非常大，比如像巴金、茅盾、李劼人，他們的寫作都受到巴爾扎克、左拉、福樓拜的巨大影響。象征主義對中國當時的詩人，像徐志摩、戴望舒的詩歌也有影響。翻譯在中國從古典詩到現代詩的轉變中起到了巨大作用，提供了發現和創新的可能。翻譯對文言文到白話文的轉變、對新文學革命和新文化運動都起到了非常重要的作用。五四及以后的一段時期，有一個非常明顯的譯介特色，就是翻譯和創作共生共榮。當時一些非常著名的翻譯家，也是新文化運動以后中國出現的最杰出的一批作家，魯迅也好，茅盾也好，梁宗岱也好，他們都有從事翻譯的經歷。翻譯不僅開拓了對世界的認識，對文學的感知，在某種程度上也催生了我們的現代文學，為現代文學提供了非常重要的養分。

然后我們再看改革開放之后，那又是一個非常重要的外國文學推動國內本土文學發展的階段。這個時期，不僅僅是法國文學，還有美國文學、拉丁美洲的魔幻現實主義等，它們一下子全涌入中國，中國作家看到了外面的世界和世界文壇的繽紛多彩。那時，作家接受到的外國文學的熏陶非常駁雜，大家多多少少都受到了外國文學的影響，但要具體說它是法國文學的，還是美國文學的，還是拉丁美洲的魔幻現實主義的，就很難講。所以文學在某種程度上是相通的，它就像河流、像海一樣，哪怕是海平面上看到的只是彼此孤立的島嶼，但是在島嶼底下其實都是一個看不見的大陸，文學是一個整體。在法國比較文學里有“整體文學”的概念。我覺得，就本國的文學跟世界的文學而言，在某種程度上，本國的就是世界的，世界的在某種程度上也可以通過翻譯化為本國的。這就是翻譯很重要的一個連通作用。

翻譯文學對語言的影響與塑造

王理行：法國文學對中國的影響還有一個很重要的方面，就是翻譯過來的法國文學對中國語言的影響。法國文學對漢語的現代化產生過重要的影響。下面請許鈞教授談一談法國文學對于現代漢語的影響。

許 鈞：剛才黃葒教授提到了五四運動。大家知道文學就是語言的藝術，也是文化的沉淀，更是思想的拓展。文學，它有幾個方面，一個是語言的層面，一個是文學的層面，一個就是文化的層面，最后要通向的就是思想的層面。我們如何去看五四運動？一般來說，一場革命都要從文字開始。五四運動，一個重要的方面就是白話文運動。為什么有白話文運動？因為五四運動最后要指向的是科學與民主，這是一個目標。老百姓如果連字都不認識，如果都是古文，他怎么去掌握新的知識，了解外面的世界，再反觀自己呢？因此，白話文運動，就成了五四運動最為基礎的一個運動。要把問題往前推，什么樣的形式最好？就是文學運動，所以就有新文學運動。新文化運動中，就會通過語言，通過兒歌、戲劇、小說、演出這些形式，讓新的思想在民眾中傳播，最終通過這兩者，就會引起文化的一種自我認識，對外來文化的一種認識。

翻譯在白話文運動中，在新文學運動與新文化運動當中，起到的作用是不可替代的。例如魯迅，他就認為他做翻譯第一個問題就是語言的問題，就是王理行剛才講到的漢語的現代化。魯迅認為，中國的語言不是很緊密，中國人的思維也已經被古文的思維禁錮了。要改變這樣的思維，讓我們的語言變得更為緊密，能表達新的思想，就需要翻譯。翻譯一方面把外國的新思想、新文學、新習俗，外國人對我們能夠產生共鳴的情感等等引進來，更重要的就是通過翻譯把外國的這些新的表達法、新的句法引進來。應該說，在現代漢語的建設過程當中，翻譯起到的是非常重要的豐富性、構建性和引領性的作用。

傅雷的翻譯反過來對于中國的語言起到了非常大的作用，特別是對于很多作家起到很大的作用。比如作家葉兆言就說過，他是讀到了傅雷的譯本之后，才知道什么樣才是中國的語言，什么樣才是一種美麗的語言。傅雷給了他啟示，是傅雷的翻譯讓他學會了寫作。還有作家王小波，翻譯對他的影響也非常重要。王小波就認為，法國文學的翻譯是他真正的語言老師，比如說，王道乾翻譯的《情人》教會了他寫作。他還寫過一篇文章《我的師承》，認為這些翻譯家給予他的語文上的教育勝過了所有的漢語老師。我自己前不久還寫了一篇文章，就是《翻譯與現代漢語建設》。我們現在去讀外國的文藝作品，或者是外國翻譯過來的這些著作，會發現它們的套話很少，但是我們現在漢語里套話特別多。聽到套話，你好像懂了，實際上你人又被套進去，你的思想僵住了。所以翻譯的語言可以突破這種套話，套話背后實際上就是假話，不是你說的真話。所以文學翻譯，我覺得在這些層面它起到的作用是非常大的。

王理行：黃葒教授翻譯了不少的作品，也跟不少中國作家有過交往。你有沒有注意到，你自己或者其他的一些中國作家，創作的語言明顯受到了法國作家的影響？

黃 葒：我們剛才也提到了普魯斯特對中國的影響。我個人認為，跟普魯斯特的風格很像的，就有孫甘露的寫作，他應該明顯受到了普魯斯特的影響。剛才許老師也提到的王小波，他的《黃金時代》在某種程度上就是按照王道乾先生翻譯的《情人》去打造的——作品的篇幅、故事的架構，再到他自己的情感層面，對欲望的書寫，都帶著非常典型的杜拉斯的痕跡。我自己很熟悉杜拉斯，她也影響了一眾中國女作家，例如趙玫、陳染、林白、安妮寶貝、潔塵等。我們在這些作家的筆下都多多少少可以看到杜拉斯的影子。

閱讀和寫作的關系非常緊密。你讀多了，你的文字自然就會受到你閱讀的這些作家和作品的影響。我翻譯的這些作品對我自己的影響就很大，我自己的作品里邊就有我翻譯的法國文學對我的滋養，它已經潛移默化在我的文字和思想里。

新文化運動之后，我們的語言大大歐化了，但是另外一方面，也不要忘記我們自己中文的古典之美，中文的凝練和簡約。十幾年前羅新璋老師就給我提過一個醒，給我印象特別深。他當時看了我第一本散文隨筆集《經過》，覺得我的行文表達可以更凝練。他說，現在的中文有一種“的的不休”的趨勢。很多“的、地、得”，其實可以省略，這樣句子會更漂亮更緊湊。他當時幫我劃出來，說我很喜歡你的文風，但是你可以不要那么“的的不休”。自那以后，我無論是翻譯還是自己寫作，都會特別警醒：我是不是可以更凝練、更濃縮，讓語言更有密度。在某種程度上，我們受到了外來文化的影響，或者說文學的影響，但是我們也不要忘了我們自己的文學和文化的傳承。

王理行：最后，我想請兩位老師跟大家用最簡潔的話談一個問題，就是我們如今有網絡平臺、ChatGPT等新科技產品，在各方面的資訊如此發達、接受信息形式如此豐富的情況下，為什么還要去讀法國文學？

許 鈞：我覺得只有一個理由，就是要讀文學，這是無法被替代的。法國文學就是文學的一種。讀文學可以豐富我們的人生。人只能活一次，但是讀文學的過程當中，我們對于人生的感悟、人生的體驗以及對人生的想象，會完全不一樣。只要夢想在，文學就在，人離開了文學就不再是人。

黃 葒：大家應該都知道蘇軾的一首詩《題西林壁》：“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同，不識廬山真面目，只緣身在此山中?！蔽矣X得，讀法國文學，或者說讀外國文學的意義，就是讓我們跳出廬山去看廬山。我們經常講，看過外面的世界，回過頭來，你會更愛你的家鄉。這也是讀外國文學的意義，讓我們更好地回望自身。

（宋晗 整理）