畢飛宇：我寫作時最大的內心隱秘是痛快
畢飛宇的《歡迎來到人間》出版一年多，各種評論的風波如這酷暑的熱浪漸漸平息下來。
這本書距離他的上一部長篇小說《推拿》已有15年時間。15年間，他不得不經常中斷這部長篇，去做一些別的事情，包括非虛構作品《蘇北少年“堂吉訶德”》《小說課》，當然還包括和評論家張莉的對話《牙齒是檢驗真理的第二標準》，然而最后還是要回到如噩夢纏繞的小說，他無數次想要放棄，也無數次告誡自己必須完成；他無法擺脫，只能奔向目標。
本來《歡迎來到人間》在2019年底已經完成了，此后外部環境的變化，使畢飛宇重新回到小說內部，冷靜耐心地打量歷經多年不斷放棄又不斷調整的長篇。
耐心。他付出了足夠的耐心。20年前，畢飛宇花了近一年時間在南京某醫院泌尿科做編外的“見習醫生”——盡管他已經是非常成熟且功成名就的小說家，回到寫作，他還是老老實實地在生活中浸泡，而不是走馬觀花地采風。
采訪中，畢飛宇透露了一個關鍵詞：“拯救。”小說中的傅睿是堂吉訶德一樣的人物，想要拯救病患，想要拯救他人，拯救人類，從肉體到靈魂。
畢飛宇恰恰將反思乃至剖析的力度投入到了“拯救”的內部。
他和傅睿一樣陷進去了！傅睿最終需要救人還是自救？畢飛宇要完成傅睿還是先完成自我？
熟悉的朋友體恤作家的精神困境。著名學者、原中國現代文學研究會會長丁帆對畢飛宇及作品都非常了解。按他的想法，僅憑一個作家的才華，用近一年的時間，完全就可以虛構描寫出一部20萬字的長篇小說來，畢飛宇用這么多的時間來“下生活”，換來的是反反復復地不斷推翻自己的故事結構和人物設計的草案，用“笨”的方式，在百萬字之巨的草稿中，淘洗出現在這20萬字的創作成果。得與失，并非是讀者所以為的那樣簡單。
畢飛宇為中國當代文學貢獻了一個嶄新的重要形象：在常人眼里近乎完美實則有精神內疾的腎移植醫生傅睿。在《歡迎來到人間》中，畢飛宇的書寫和剖析如手術刀般清晰冷靜，他不斷地通過“癢”、蚊子等身體異質感受來透視傅睿煩亂的內心世界。他身上所有復雜的精神向度，何嘗不是這個時代的真實景象？
畢飛宇
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中華讀書報：咱們的第一次訪談是在2005年，關于《平原》，文章標題是“《平原》的寫作是一次完美的旅程”，一晃都快20年了。記得您提到寫完《平原》后愛上了長篇小說。能回憶一下，您在長篇小說的創作中，找到了怎樣的快感？
畢飛宇：《平原》的寫作確實激動人心。我是2000年之后開始寫《玉米》的，等《玉秀》和《玉秧》包括《地球上的王家莊》寫完了之后，我親眼看到了它們給中國文壇帶來的影響，到處都有人在談論它，每一個經歷過那個時代的人都知道我說的是真的。我就是在這樣的語境下開始回望1976年的，我知道，我得為1976年留下一本書，我所選擇的依然是王家莊，然而，這個王家莊和玉米的王家莊是如此地不同，它是如此巨大，它的內部有了日積月累的系統性和互補關系，如果不是寫長篇，我不可能看到這些。毫無疑問，它激動人心，但是也讓人心生恐懼，我對長篇是有恐懼感的，這是它格外迷人的地方。
中華讀書報：經歷了幾十年創作，您對長篇小說的“恐懼感”減輕了嗎？
畢飛宇：怎么說呢，我所說的恐懼感其實和我們通常所說的恐懼有點不太一樣，它不是單純恐懼，它的構成很復雜。如果是單純的恐懼，我寫長篇干嘛呢？那是很不好理解的。我所說的恐懼首先涉及生活，我是一個一心不可二用的人，如果在寫長篇期間遇到什么事，我一般都會推掉，這也很麻煩的，需要許多補救。
另一個呢，以我的經歷來看，我很少有遇不到巨大障礙的寫作，我的辦法是等，等那個豁然開朗的時刻，可是，那樣的等很不好辦。我記不得哪個女作家說過的一句俏皮話了，她說，她最大的痛苦就是在酒店等男朋友。我相信我的等待比她等待男朋友的時間要長太多了，那樣的等待確實太折磨人了，每天一醒來就是這個。我是很不喜歡“硬寫”的人，我得聽從召喚，在等待的時候，我的內心真的有恐懼，這種恐懼才是那種單純的、標準的恐懼，我等不來怎么辦？
中華讀書報：這樣的等待其實是無望的，和女作家的等待無法相提并論……網上對《平原》的介紹，第一句就是“《平原》是畢飛宇苦心經營的一部長篇小說”——第一次寫長篇，您“苦心經營”了嗎？
畢飛宇：苦心經營不會是一個廣受歡迎的說法，可是，你得投入，你投入和不投入紙面上都能看得出來，我沒有不投入的寫作——那不符合我的初衷，這樣說的話，說苦心經營似乎也沒錯。當然，只是苦心經營一定是沒用的，無論如何，長篇小說是世界觀和美學力量的結合體，這就決定了一件事，你的世界觀是多大范圍的世界觀，你的美學力量是多大范圍內的美學力量。
中華讀書報：除了投入，您說過的寫《平原》時那種“完美的旅程”，是不是可以理解為一瀉千里？
畢飛宇：我不太信任“一瀉千里”的寫作，我不了解別人，我是不能允許自己一瀉千里的。在我看來，小說的進程很復雜，哪怕一個小段，有時候也會涉及到人物、人物關系、背景、環境、情緒，甚至語言的風格，它是綜合起來向前走的，你要兼顧許多的元素，你怎么可能一瀉千里呢？我不只是不允許自己一瀉千里，我也極不喜歡一瀉千里的小說，一瀉千里的小說在質地上通常都比較薄，很難呈現上等小說的氣質，這就如同一個人，毛手毛腳的就很難優雅和深邃。當然，特殊的段落是可以的，但總體上，小說不是一個一瀉千里的東西，就像你吃飯，除了很特殊的情況，吃得太快是一件毫無意義的事。
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中華讀書報：您對于文本是經常反復推敲的，《歡迎來到人間》就不用說了，前邊的《平原》和《推拿》，是否也經歷了反復修改？比如《推拿》的結尾，就增加了一雙眼睛。托尼·莫里森在寫作中也是常常重寫，一個段落要改六七遍甚至十幾遍。我想問的是，改到什么程度，您覺得滿意了？應該不僅僅是憑“感覺”。在修改的過程中，會不會經常焦躁、無奈甚至沮喪？
畢飛宇：我是一個偏于自信的人，唯獨在寫作這件事上我沒那么自信，即使在寫作狀態特別好的時候，我也時刻告訴自己，更準確一點是有可能的。我喜歡修改，也喜歡刪，這個過程極為迷人，有它內在的煽動性。什么情況下就算好了呢？這個不好量化，但我有數的。這個“數”就是我的美學修煉，是生活與閱讀幫我建立起來的準則。
中華讀書報：您對美學頗有研究，美學在小說創作上對您有怎樣的影響？
畢飛宇：美學既不是單純地沖著外部世界去的，也不是直接地沖著人類自己來的。美學是內宇宙和外宇宙的結合。我對美學其實是懷疑的、戒備的，尤其在它被工具理性操縱之后。在我看來，20世紀最大的美學災難就是法西斯美學，它太符合某種特殊的目的了，所以，我對美學的“合目的”格外地警覺。你問我美學對我有怎樣的影響，我的回答是，我對所謂的“合目的”有了一點分辨能力，我不會被所謂的“合目的”所奴役。
中華讀書報：每個作家的寫作都各具特色。納博科夫的小說是一下子完成構思，情節到位；托尼·莫里森只要頭腦中閃過一丁點兒靈感就開始動筆。您是怎樣的情況？有什么念頭觸發您寫一本長篇？需要擬提綱嗎？
畢飛宇：其實，作家的“自述”我一般都不信，作家的“自述”怎么能相信呢？有些時候，一些作家上手后特別快，那其實是有原因的，也許這個作品在他的內心已經盤旋了好多年了。有些則相反，在強大的創作沖動的推動下，他開始了，可是，在開始之后，有些部分則完全沒有準備好。說到我自己，我的幾部長篇都不一樣，寫《平原》之前我讀了很多書，尤其是農業和農作物方面的，最后一點都沒用到。《推拿》則是一口氣完成的，但是，結尾我很不滿意，整個作品我總共用了十三個月，為了這個結尾，我單獨花了七個月。《歡迎來到人間》的前期我花了很多時間做準備，多少還學了一點醫，但是，正是這點可憐的醫學知識害了我，它把我引向了歧途。我用了很久才找到一條正確的道路，然后，疫情來了……
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中華讀書報：《歡迎來到人間》背景是在2003年的“非典”，為什么？2020年新冠疫情又促使您產生了很大改變。這個改變主要是什么？本來不都寫完了嗎？一般讀者也許會覺得，寫完出版就可以了，為什么回過頭去費那么大力氣反復修改？
畢飛宇：我也“自述”一下。我覺得，新冠疫情之前與疫情之后，我的變化特別大，尤其體現在對外部世界的判斷上。許多認知是閱讀給不了的，我覺得我“再一次長大”了。這個再一次長大我必須落實在文本上，否則，我所有的經歷都白費了。我了解我自己，我知道自己多么健忘，如果你現在問我，你經歷過疫情么？我覺得我沒有，一切都挺好的。可是，我真的經歷過，這就需要我去做一些特別的事情才能夠銘記，對一個小說家來說，還有什么比在特殊的時間段里拿起筆來更好的呢？我沒有記錄什么，但是，我在那個時候寫了一部作品，這部作品帶上了那個時候的氣味，帶上了那個時候粗重的呼吸，也許還有癲狂，這比什么都重要。
中華讀書報：您如何看待外部環境對作家的創作影響？
畢飛宇：我是上世紀80年代開始寫作的，那時候時髦弗洛伊德、榮格和柏格森，這就帶來了一個巨大的暗示，文學是向內的，這個世界的真實也在我們的“內部”。這意味著什么呢？外部可以忽視。但在今天，我可以這樣說了，這個世界也許有不被外部影響的畫家和歌唱家，很難找到不受外部環境影響的小說家。小說家的工作就是再現這個世界，一個完全無視外部環境的人或者說不受外部世界影響的人是多么的可疑。
中華讀書報：《歡迎來到人間》圍繞小說人物的精神危機，折射出時代弊病。您在寫作的過程中，是否對精神分析學有充分深入的了解？
畢飛宇：這個問題我想分開說，首先，我沒有考慮去折射什么，我只想讓傅睿充分、深入。我的寫作生涯告訴我，所謂的時代性，它通常在人物的內部，而不在外部。這句話也可以這樣說，一切都取決于小說人物的豐滿程度。這是不講道理的，然而，這就是小說的道理——人物有了，一切皆有可能，人物沒完成，一切都是空話。我寫傅睿基本上都是往內走的，精神層面的權重很大，但是，在我寫作這本書的時候并沒有閱讀任何一本精神分析學的書，那個我是要盡量避免的。當然，精神分析的那一套我在年輕時讀過一些，那時候很時髦。
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中華讀書報：您關注的是日常生活中的問題并試圖尋找答案。如此向內的精神向度的寫作，是希望呈現或解決自身以及時代所遇到問題？《歡迎來到人間》集中關注了疾病的話題，“喜歡精神”的老趙擁有眾多房產，腎移植手術后全部生活就是兢兢業業維護身體；作為醫生的傅睿后背不可遏止地發癢，最后成為精神疾病患者……試圖拯救人類的傅睿，一出場就帶著絕望和無奈，而他希望從靈魂上拯救的小蔡，也越過大橋的欄桿“在天空中遠去”。無可救藥的絕望、頹廢，是時代的癥候嗎？
畢飛宇：感謝你這么問。回答這個問題非常容易，只要一個假設就可以。你在家里好好的，突然有人破門而入，他要拯救你，一定要拯救你，對你來說，這意味著什么？
中華讀書報：意味著什么？是不是有多種答案？
畢飛宇：我之所以把這個問題反過來拋給你，不是我偷懶，或者滑頭。這里頭有小說的基本原則：如果一個問題它只是沖著我一個人來的，也只有我一個人可以回答，我認為，它的意義就很有限，文學的價值之一是涵蓋面，或者說，普遍性。缺少了涵蓋面或普遍意義的作品，它又能有多大的價值呢？文學之所以是文學，是我們大多數人都可以通過文學去看自己，關注了文學就等于關注了自己。我把問題反過來拋給你，是因為我有這樣的預估——我的答案就是你的答案，而你的回答也一定就是我的回答。
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中華讀書報：“《玉米》《平原》等作品已成經典，被文學界或研究者反復提及，這也是您當初寫作時未能預料的吧？
畢飛宇：沒有，老實說，沒有。一個作家動手寫作的時候就預感到自己有可能寫一部經典，那需要怎樣的自戀和怎樣的變態？我在寫作的時候最大的內心隱秘是痛快，我必須讓我的身體感受到一些東西。我是迷戀精神的，但是，我是一個作家，不是圣徒或傳道士，即使在精神這個領域，我也必須依靠身體去判斷，而不是相反。我想這樣告訴你，當我的身體充分了，我就可以對我的作品表示滿意。反過來，如果我寫完了一部作品而我是麻木的，即使你把它捧上天，我的表情也不會正常。
中華讀書報：《歡迎來到人間》的寫作是怎樣的狀態？
畢飛宇：寫《歡迎來到人間》的時候，有一個人一直在我的腦海里，那就是黑塞。當然，我不可能讓黑塞在我的作品中留下任何的痕跡，事實上，它比黑塞要具體得多、及物得多。我只是老老實實地說，那么些年，黑塞一直活在我的腦海里，他漆黑的（也許是我的錯覺）瞳孔和孤勇的樣子一直在激勵我。
中華讀書報：感覺黑塞有一句名言特別契合《歡迎來到人間》：“今天，我終于明白，世上最為艱難的就是自我實現的道路”——《歡迎來到人間》出版后引發兩級評論，喜歡的人特別喜歡，當然再好的作品也難免有不同觀點。對此您好像很超脫？
畢飛宇：從小說的觀念上說，我和黑塞相去甚遠，我想我不可能成為黑塞那樣的作家，但是，我關注他的處境，換句話說，黑塞之所以成為黑塞，不只是哲學、宗教和音樂，使黑塞成為黑塞的，其實是別的。這個“別的”為難了許許多多的作家，也成就了許許多多的作家。不管怎么說，黑塞從他的處境里驕傲地走了出來，這可不是游戲。
中華讀書報：您在處理日常生活方面有怎樣的經驗？
畢飛宇：我的生活很容易概論，就是一如既往。我的生活一直很規律。在寫作周期的話，上午先去咖啡店坐坐，回來之后就開始工作，工作到什么時候取決于腦袋的供養量，注意力分散了，就關機。如果不在寫作周期，那基本上就是閱讀，我讀書沒計劃的，很散，基本上就是由著性子來。傍晚我比較隨意，有時候接待朋友，就是聊天，有時候繼續去咖啡店鬼混，還是聊天。晚飯后去健身房，鍛煉是一方面，和老朋友們見個面也是一方面，那是我每一天的高光時刻，它有助于我把我的身心保持在一個常態，我喜歡我的常態，我覺得這里頭有穩定感，它是一天的總結，也是第二天的預備。沖完澡回去后，遛狗，讀書，一天就這樣平靜地過去了。對了，疫情之前，我都是沖涼水的，沖涼水最好的時段就在元旦到春節之間，可現在不行了，工作人員不允許。他們說，畢老師啊，每天聽到你吼叫我們就擔心，你也這個年紀了，你吼得倒是痛快，可你在這里萬一有個好歹，我們怎么辦？也是，后來我就不吼了。我至今都不喝酒，基本上也沒有酒局。我很難解釋我為什么不喝酒，照理說到了我這個年紀喝點酒也挺好，可是我的身體似乎就是不接受這個東西，它不能給我快感。
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中華讀書報：傅睿有著強烈的精神潔癖，在您的筆下，“干凈”意味著什么？
畢飛宇：實際上我并沒有留意到傅睿的潔癖，至少我在寫作的時候腦海里沒有出現“精神潔癖”這個概念，你這么一說反倒是提醒了我，他是有潔癖的。我很恐懼于一個人的潔癖，任何意義上的潔癖都讓我感到恐懼。在我的閱讀史上，我最早知道這個詞是在羅伯斯比爾那里，那就是著名的“羅伯斯比爾潔癖”。但是我要承認，在寫作《歡迎來到人間》的時候，我確實沒那么想，我只能說，在我的寫作系統里，傅睿他只能是那樣的，對，只能是這樣。我一直說，相對于文本來說，閱讀是一件創造性很強的行為，感謝你的創造性，感謝你給我提供了一個全新的維度。寫作真是一個特別有趣的事，它又清澈又混沌。無論是清澈還是混沌，寫小說都是會給寫作者帶來更加徹底的生活。
中華讀書報：細讀之下，小說處處藏著隱喻。比如您對傅睿的手賦予了理想主義色彩，是否也有意將外科醫生的“手術刀”和小說家“手術刀”類比？比如現身于傅睿與小蔡背后的穿土黃色長袍的光頭男人，在小說中有何隱喻？
畢飛宇：關于小說的隱喻性，我對它的認識有了很大的變化。在這個問題上，我現在的認知和年輕的時候區別巨大。我先來說隱喻性，隱喻性就是作品的延展性，也就是作品的附加值，這個是很好理解的，誰不希望自己的作品在讀者的眼里更具附加值呢。但問題就在這里，等你寫到一定的地步，你反而會純粹起來，你不能沖著那些附加值去，相反，你要更信任讀者，更信任讀者的閱讀。小說就是小說，不是財務報表。你讓你的小說每一句話都精確到小數點后的兩位數，那只能說，你是一個愚不可及的家伙。我現在的體會是，有關小說的隱喻性，作家最好閉嘴。
我不知道光頭男人有什么隱喻性，我只知道他是現實的，有一度，他們經常出沒在都市的大街小巷。我只是記錄了這個人，他是不會絕跡的。
中華讀書報：我反復地看了兩遍，傅睿、敏鹿與郭棟、東君兩家相約到“農家樂”度假，兩家孩子在斗嘴時喊出的“你媽媽想和我爸爸睡覺！”——這里明顯有暗指，但小說并未給出交待。包括護士小蔡和傅睿的曖昧舉動，也會令人產生聯想。
畢飛宇：按照我原先的構想，小說里有大量的性描寫，包括傅睿的父親，包括傅睿與小蔡，當然也包括敏鹿和郭棟。這些部分我寫得很完整。為什么刪了呢？因為小說的方向變化了好幾次，精神走向也變了，那就必須刪除。當然，敏鹿和郭棟的那個部分，也就是“你媽媽想和我爸爸睡覺”的那個部分，我認為這個部分我寫得相當好，人民文學出版社和《收獲》的編輯都讀到過。我思考了很久，最終還是刪了。也許你會問，既然刪了，那么，孩子的那句話你干嘛不一起刪了呢？我的回答是，小說不是機器，它的內部不需要那么多的應對，因為生活本身就沒有對位法。
中華讀書報：睡眠對于傅睿來說“從來都不是睡眠，而是搏斗”。小說的許多情節是跟隨著傅睿的思緒在流動，他的腦海中不斷地出現要拯救的幻象，從一個夢境走進另一個夢境，最終小說也是結束在夢境中。為什么在小說中大量采用意識流的寫法？
畢飛宇：十多年前，當我決定寫這本書的時候，這本書內的許多內容都是我沒法設想的，寫法上也是這樣，我最初的寫法比現在本分多了。但是，2020年它來了，它的到來和時間無關，簡直就是宿命。在此之前，我已經推翻自己好幾次了，但是，這一次不一樣，還是借用尼采的說法吧，這一次我“無情和精準地推翻了自己”，當然，尼采所說的是認知，我說的是表達。當一個作家真的決定推翻自己的時候，他不可能盲目，一定有巨大的誘惑在某處等他。我的朋友黃小初對我說，2020年幾乎是所有人的災難，你卻成了獲益者。我不太同意他的說法，可我也不想反駁。
中華讀書報：經歷了反反復復的推翻，您對長篇小說的“恐懼感”是減輕了嗎？《牙齒是檢驗真理的第二標準》《小說課》被很多作家視為“寫作寶典”，能否談談經驗，您認為長篇創作最重要的是什么？
畢飛宇：我的經驗就是耐心，做好心理調節。一部長篇的生成極為復雜，它調動的很可能就是你的全部，在動機出現的時刻，你的內心會很強烈，說癲狂都不為過。可是，寫一部長篇絕不是激情犯罪那樣簡單，你的癡迷和失控的狀態不可能持續太久，剩下的就是你的完成。夸張一點說，寫長篇就是為了沖動而付出一輩子的人生，你得耐心，氣必須長，冷暖自知。總體說，長篇對一個作家理性能力的考驗更大。
中華讀書報：您一向講究語言，但是《歡迎來到人間》中出現大量口語。有時候是主人公的表述（比如“我要是再回來我就不是我媽生的！我還不信了我”），有時候是敘事人表述（比如“生孩子是釣魚，這一竿是刀魚，下一竿完全有可能是一只王八”）。為什么這么頻繁地使用口語？而且語氣助詞也是前所未有的密集？
畢飛宇：是嗎？口語很多么？我用標準的書面語寫作一直延續到《青衣》，到寫《玉米》的時候，我第一次發現了口語，也就是從那個時候起，口語的元素走進了我的作品。實際上，寫《歡迎來到人間》的時候我已經相當書面語了，我只能說，因為這部小說被我反復書寫了很多次，它留下了不同時期的遺跡。對我來說，《歡迎來到人間》就是我個人所創造的巨大的遺跡。
