中國作家協會主管

對談現場

參與嘉賓：

麥家 作家，中國作家協會副主席

徐則臣 作家，《人民文學》雜志副主編

曹保平 導演、編劇、監制，北京電影學院教授

石一楓 作家，北京作家協會副主席

徐則臣：現實如何融入創作

主持人：

本場圓桌對話有一個主題叫做現實重構。普通觀眾和文學創作者也許會對現實有不同理解，所以一開始我們想聽聽各位對現實是如何界定的。首先是老徐，在你的作品當中有很多現實的圖景，包括《如果大雪封門》《跑步穿過中關村》，我想問問你在創作當中是如何界定現實的，又是用什么手法將現實融入你的創作當中的？

徐則臣：

這個問題可能是所有作家在寫作的時候都需要考慮的。具體到不同作家處理的時候方法的確有不一樣，其實就是作家怎么理解你的作品和現實之間的關系。我寫了很多北京的生活，一個非常重要的原因是我生活在北京，每天我打開門撲面而來的問題都是我生活的地方帶來的，有疑問、有疑難、有困惑，當然也有開心，這些東西自然也進入了我的作品。現實可能有時以最直接最簡單粗暴的方式進入作品，這是寫作過程當中經常會遇到的問題。當然從一個作家談論作品和現實之間的關系，我自己有三點考量。

第一，在我的作品里面我要保留現實的細節。這個時代，這個世界，我生活的這個地方以及我所遇到的各種問題，我希望在我的作品當中能夠把這些細節保留下來，現在我們說一個作品偉大或者有價值，是如何評判的？很重要的一個原因是我們通過閱讀這樣的作品能夠有效返回到歷史現場。靠的是什么？靠的是細節。我覺得一個當代作家有責任把這個時代的細節，或者說現實所發生的問題放到自己的作品里面，這是第一個層面：文學要保留現實的世界。

第二，文學還應該抽象出現實最基本最重要的精神。比如魯迅對他那個時代的觀察就融入在他的作品里，我們能從中看到他所處時代核心的疑難，核心的焦慮，核心的情緒。文學能夠抓住現實的本質的根本的精神，這是另外一個層面。

更高的層面可能是文學要整個從整體上把握住一個時代、一個現實的結構。現在我們回頭說《紅樓夢》這樣的作品偉大，當然不僅是歷史呈現的非常好，而是這樣的作品給它所處的時代以文學的方式做了結構性處理。整個封建社會走向沒落的過程，這樣一個時代結構，在《紅樓夢》里呈現出來了。《戰爭與和平》好，也是一樣的道理。

我想一個作家在處理現實的時候在作品里面一定有這三個層次。但是要做到哪個層次，可能要看這個作家的造化了。

主持人：

在文學創作者尤其是小說家當中，很少有人愿意承擔編劇的工作。徐老師您看呢？

徐則臣：

我所有編劇的活都不接。在我看來，電影和小說沒有區別，雖然一種是鏡頭語言，一種是文字語言，但是文字語言是有色彩的，有聲音的，所以我在看電影的時候我會迅速想，如果我用語言把這樣的場景轉化成小說會怎么做；而我在看小說的時候，我經常會我覺得我在看電影，包括我個人寫作的時候，我用了很多是電影的手法，比如非常宏大的場景就用一個長鏡頭一直推過去，或者有的時候我自然而然會想我要航拍，用鳥瞰視角，有的時候會想不停拼接，兩人說話正打反打，腦子里面有非常清晰的影像。這樣來講我覺得小說和電影是一回事。我在大一的時候剛寫小說，我覺得那個時候讀了很多作品，也有很多非常好的想法，于是就寫了一篇小說給系主任看，系主任是老先生，滿頭白發，我想他看了以后一定會表揚我，結果看完了以后他跟我說這根本不是小說，我當時就傻了。他說小說是用形象說話，你要把想法充分轉化成人物形象，轉化成細節，轉化成我們可感可視的細節。我想的確是這樣，現在我們電影也是，再高深的想法都要通過人物言行，通過表情，通過情感深度，通過雙方之間博弈，通過肢體語言表現出來。在這個意義上，我覺得兩者是一樣的。而且我做案頭工作寫《北上》，當時很多人覺得做案頭工作是文字資料，其實我看的大部分是影像資料，影像資料比文字天然具備更多細節，所以在這一點上，電影和小說在我看來都是一種現實的呈現，而不簡單是一個輸出形式。

麥家：傳奇難道不是現實嗎？

主持人：

我們熟悉的麥家的作品，像《風聲》，像《暗算》，包括最近非常火的《解密》，它們都屬于一種傳奇類作品。為什么這樣說？是因為其中人物大多是孤膽英雄一樣的存在。您是如何讓傳奇和現實在您作品當中融合的？

麥家：

首先我要質疑這個問題，傳奇為什么不是現實呢？姚明身高2.23米，他代表中國打到了NBA最頂峰，這非常傳奇，難道他不是一種現實嗎？他也是活生生的現實。中國改革開放幾十年的迅速崛起，整個世界都覺得是傳奇，甚至是一個人類幾千年未有的奇跡，難道它不是一種現實嗎？傳奇也是一種現實。我覺得不能把現實和傳奇割裂過來。這是我想說的第一點。

第二，我覺得到了藝術家——不管是作家、導演、編劇——身上，所有的現實都要變成傳奇，這是一個藝術家必須要完成的使命。現實有非常平庸的一面，我們就是要把平庸的、瑣碎的事實變成傳奇，這是你要完成的任務，如果你完不成這個任務，一定意義上這個作品是不成功的，因為不管是電影也好，還是文學作品也好，人們會感覺索然無味，看不下去。所以我對傳奇和現實之間的理解是首先不要割裂，同時甚至還要打通。

主持人：

既然麥家老師是這樣詮釋傳奇和現實之間的關系的，那么我想這樣問一下，您是如何把瑣碎和平庸的現實轉化為傳奇的？

麥家：

那是因為我解決了其中藝術的問題。我記得海明威曾經說過“我不允許任何不真實進入我的小說”。我也暗自對自己的寫作提出了要求：我不允許任何平庸的現實進入我的小說，我首先想強調一點：小說是一門藝術，和電影、音樂一樣是藝術，藝術就是有分寸的、有機關的，我們要去解決一些從現實層面上升到一定高度的問題，這個問題對我們作家來說就是謀篇布局，首先是一個語言層面，你的語言不是大白話，你要有個性語言，你要有結構，一個人物先出來，誰先死，誰活到最后都是有講究的，不是張口就來，不是信手拈來，它確實有藝術的分寸，有時候一句話沒有說對，或者一句話沒有及時說，都會給讀者帶來一種非常強烈的心理反映。所以我覺得每一個作家，每一個藝術家都要有化腐朽為神奇，化現實為傳奇的能力。書寫傳奇不是無能，恰恰是一種奇跡，恰恰是我們藝術家應該掌握的一門手藝。

主持人：

您的新作《人間信》中風格開始轉變了，開始落到從他們當中發現人的不平凡，大家可以感覺到您的轉變，您覺得有嗎？因為從您剛才的回答中我覺得這是自然而然發生的。

麥家：

我覺得一個作家寫作題材甚至是風格有改變這是很正常的，這說明他在變化，甚至說明他在成長，一成不變才是不正常的。具體到《人間信》，確實和《解密》風格不一樣，但是并不意味我昨天寫的不是現實，今天寫的不是傳奇，我甚至覺得《人間信》的主人公，那個“潦坯”父親，他其實是比“我”還要傳奇的人物。《解密》是傳奇題材，《人間信》寫的是現實題材，是因為我寫的父親，父親是每個人都有的，很多人也有這種身份，而容金珍、瞎子阿炳這樣的人物是特殊的，生活在傳說當中，我們并沒有那么真切生動地和他們相處過，從這個角度上來說他們是傳奇的。但是冰山下面的那一塊難道就不是冰山嗎？甚至冰山的底座才是真正的冰山。這些人也是我們的現實，其實他們一點兒也不傳奇，他們也是為人父，為人子，也兢兢業業地活著，所以他們是真正的現實，偉大的現實。

主持人：

將生活當中的傳奇寫成生活當中的平凡，這也是一個作家化腐朽為神奇的能力。我可以這樣理解嗎，你更希望讀者把你界定為傳奇學家，或者更愿意把您界定為別的什么類型？

麥家：

讀者可以界定我是任何方面的作家，讀者既可以捧讀我也可以誤讀我，這是他們的權力。但是我想讀者是不一樣的，有的人可能從我作品當中看到的是東，有的人看到的是西，這都無關緊要，關鍵是你的作品和讀者關系是什么關系，是一種絕緣的關系，還是親密的關系。你的作品投放到市場，是不是被讀者喜歡，我們的電影投放到電影院有沒有人去看，看了以后人是被罵還是被夸，我覺得這個才重要。離開了我的母體之后它的生命力有多大，能走多遠，這才是最重要的，至于讀者怎么評價，我想我是不會去管的，我想其他作家也不會去管的——首先你管不了，因為這是讀者的權力。

主持人：

但您個人呢？

麥家：

我想我已經說了，無所謂，即使有所謂我也無法去“所謂”。

主持人：

您在文學和電影當中有過多次合作和跨界，對電影制作也有一些了解，尤其這次和陳思誠合作《解密》。我最后問一個問題，您覺得文學更靠近現實，還是電影更靠近現實？

麥家：

一樣，甚至都高于現實，我覺得藝術家就是我們經常說的，我們的藝術作品是源于生活、高于生活。我經常說小說是虛構的，電影是虛構的，但其實真正的現實是虛假的，生活才是假的，小說才是真的。為什么？我剛才說了，海明威曾經說過“我不允許任何不真實進入我的小說”，但是你能說“我不允許任何不真實進入我的生活嗎？”生活有一個特權，它隨時隨地可以發生任何事，生活當中充滿著假象、亂象。現在網上有一句話“我不知道明天和意外誰先來”。意思就是生活有一種特權，什么稀奇古怪的事情都可能在未來在生活的現場發生，而小說必須要遵循常規常情。如果說我塑造一個人，昨天還活的好好的，今天莫名其妙沒有緣由去世了，或者沒有緣由愛上一個人……對不起，讀者不接受。但是生活當中到處都是這種事情。這樣的小說家，甚至包括導演，都要給你的筆下世界提供一個完整的邏輯。所以我們是對現實生活進行提純的一群人。什么是藝術家？就是對現實生活進行提煉，把生活當中的常情常規美德像物理化學公式一樣去提煉出來，讓讀者去掌握本質的人。

主持人：

您做過編劇，也是優秀的作家。您如何看待這兩個工作之間的不同？哪一個比較難？

麥家：

我曾經是一個專職的編劇。我在成都電視臺當了十一年的專門的電視劇編劇，要看大量的劇本，看了以后我們要幫臺領導定奪是拍還是不拍，拍以后還要負責后期的編輯，這是我的職業。所以相對來說，我在電視臺的工作比較松散，一個星期不坐班，一個星期就上半天班，不管看稿和編稿來講都是在家里，一邊悄悄地在寫小說。后來有些活我自己干了，這些年沒有干是因為年紀慢慢大了，尤其電視劇一寫就是幾十集，體能上耗不起。我覺得編劇和小說對我來說都一樣難，其實電影編劇很難當。我曾經跟好幾個大導演聊過，甚至還寫過，都不成功，不成功的原因就是我的敘事和他們的敘事沒有對稱起來。所以我自己現在跟自己也是暗自下了規矩，生命有限，多寫小說，編劇就不寫了。因為現在很多優秀編輯，張冀、李檣都是非常優秀的，還有一個人名字想不起來，我沒有看過現成電視劇，我先看的本子，看了馬上就覺得寫得真好，本身劇本就有一種藝術美，有一種語言的美，有一種場景轉換的美，轉化得特別舒服。有些劇本看著干巴巴的，就像導演分鏡頭，沒有血肉，導演看了照樣可以拍，也喜歡，但是本身我們看起來并不是那么好，因為缺乏語言的浸潤。我覺得寫本子難度很大，不亞于小說，因為它有另外一種敘事的難度在里面。

曹保平：改編70%屬于再創作

主持人：

曹老師，您如何理解電影當中現實和真實的關系？

曹保平：

這個問題怎么回答呢，這個現實是指現實主義創作概念的話，我覺得就我自己而言，我的電影和我電影改編的小說，其實不存在兩個現實，基本上都是一個現實，因為它本質上是一樣的，都是現實主義。但你這個問題可能換一個說法更好理解。至少對于我而言，小說里的現實和我在小說的基礎上拍成的電影里的現實，這里面是有很大區別的，所以它是兩個現實，可以這樣理解。當然我覺得要改編，可能不同導演有不同改編方法，都有他的道理。有的是很尊重原著，基本上按照原著來的，有的可能是改編很大。對于我而言，我再造電影中的現實世界的時候，總是希望從我看到的小說里面的母體里能夠滋長出另外一個生命，這對我來說是充滿激情的、有意義的事。如果是完全照著小說的方式用鏡頭語言重新呈現，可能不太是我的方法。所以基于這樣，你在小說里每次都想要找到一個新的文本的表達，我覺得這個表達一旦有了本質上的變化，其實你所謂的現實就完全會摧垮掉。因為你要建立新的系統，所以我每次從文學里面，從小說里面尋找到一個東西，然后再滋生出我電影里想要的東西的時候，改編非常大，就是幾乎至少50%不止。

主持人：

對于原著改編來說？

曹保平：

對，甚至會有70%屬于再創作。但是之所以還從小說里找素材，是因為我覺得文學對于我而言，是一個特別厚重和特別偉大的東西，好的小說和好的文本可以滋生出很多你的想象力。所以我對文學充滿了敬重，我平時也會盡量多去閱讀，但是真的回到電影里，還是需要你再造出一個世界。我的理解和我的方法基本上是這樣。

主持人：

您的再造和取舍有一定標準嗎？還是通過不同原著您會根據不同的進行藝術創作？

曹保平：

我覺得看你想從原著里面拿到什么。有時候原著里表達的東西很多，但是讀者會覺得表達的淺了一點；有的故事就有更深入的表達。我對后者更看重。我覺得文學可以剖解人性更細膩、更微妙，更具有生命力的東西，你要是在意這些，你就必須重新再造故事，如果你要是在意它的敘事，那你就在這個敘事里面提取一個更好的更深入的表達。可能每一個導演的追求或者想要的不一樣，我每一次都是在這樣一個輪回里面掙扎。

石一楓：城市生活需要有自己的審美范式

主持人：

問下一楓老師，您也是編劇嗎？

石一楓：

客串過。

主持人：

關于現實主義，八九十年代第五代導演關注鄉村鄉土，2000年之后以賈樟柯導演為代表的一批導演關注縣城，您則提過當下現實更多關注城市以及城市的困境。能給我們闡述一下關于這方面的一些解讀嗎？

石一楓：

我覺得這是中國社會結構或者中國經濟發展的一個路徑。有一段時間大家都在寫鄉村，那個時候作家或者導演大量來自于鄉村，你拍點農村題材得心應手，后來很多導演、作家朋友年輕的時候一直生活在縣城，寫縣城拍縣城，我覺得也是正常的。我以前看過一個白皮書，說中國城鎮人口基本上已經超過鄉村人口了，從這個角度來說，城市的主題應該是一個比較重要的主題。這是我們從經濟的角度做的分析。還有一個原因，類似于審美范式，搞創作的人在一個審美范式里面待長了，覺得這個地方是他的舒適區。了不起的是開創審美范式，而不是順從審美范式，我們中國人的城市生活的確是需要創造一個新的審美范式。中國不是沒有人寫過城市，作家里比如王朔寫北京，王安憶寫上海，都寫的很成功，電影里面也有，比如說姜文。有的作品都能知道是什么時候的城市，最好的導演都能知道怎么做。現在城市生活能不能形成一個像鄉土文學，或者鄉村題材藝術片這樣的一個很成熟很強大的審美的范式？我覺得可能需要我們再去摸索。這是一個必然經歷的過程。所以有的時候得了解城市的肌理，感受城市的氣息才能把這個城市的審美給抓住。昨天晚上我回來，這次住的酒店在成都高新區，其實它建得非常漂亮，也非常寬闊，跟北京差不多，不見得是原來印象當中的成都。從酒店回來我看到很多小姑娘拿著熊貓，我還以為每個人可以送一個熊貓，我說“給我一個熊貓”，她說“不，我這是給劉昊然的”。人家拿著熊貓，我覺得這個氣息就像成都了。我相信北京的影迷去給自己喜歡的演員送上點什么東西，未見得會送熊貓。所以抓住這個城市氣息，可能這個城市的形象就出來了。宏觀來看都很趨同，大街的景象都是立交橋和方塊樓，但是細節或者城市內部機理就是有很多不一樣。我小時候生活在北京海淀區，小時候我們老師說我們在北京的郊區，現在當然不能說海淀區是北京的郊區。我們現在很熟悉的城市生活是什么？大家都住在小區里面，一群小區中間點綴幾個公園，小區和公園中間圍繞著一個萬達，圍繞著一個商業綜合體。實際上這種城市生活形態，這種生活方式是很晚近的。我小時候，大家住在像方塊盒子的四合院里面，出來以后就是郊區，這個就不是現在典型的城市生活，但是一寫出來人們就能看出，這就是北京。我覺得我們對城市的生活肌理的捕捉要更有個性一點，這對于敏銳的人來說不是難事。我一點不懷疑我們肯定會形成一個中國式的城市審美范式，它將影響中國文學，也將影響中國的電影。其實很多城市都被這種審美的范式塑造成了一個名城，比如巴黎、紐約，我想北京、成都以后也會的。