林白、陳智富：植物的文學意味往往就是自然 ——林白訪談
當代著名作家林白從1977年發表處女詩作開始，歷經47年的文學創作，前36年呈現了從個人化到社會化的寫作轉變，近十多年銳意于小說試驗與突破。《北流》是林白沉潛八年之作，是繼《北去來辭》之后的“一部具有總結意義的長篇小說”，廣受好評。通過與作家林白深度對話，本文回顧其與武漢結緣的特別經歷、閱讀經驗和《北流》的創作初衷，同時呈現其關于方言寫作、敘事結構、先鋒文學回歸等文學話題的現實思考，探討其創作理念。
一、《北流》的注疏體結構，最初的種子
陳智富：林白老師，您好，非常感謝您百忙之中接受我的采訪。2023年以來，武漢市文聯微信公眾號推出“文學漢軍”欄目，也推介您關于《北流》的創作談文章《一條叫北流的河是這樣與武漢有關》。您在文章中也回憶了在武漢工作期間，與鄧一光、李修文、張執浩等同事的情誼。請問您對武漢有怎樣的認識和情感？特別是武漢在您的文學創作生涯中起到了什么樣的影響？
林白：主要是每個月有固定收入，可以用5年8年，甚至更長的時間來寫一部長篇。
2014年，張執浩約我一起到河西走廊走一走，我們去了張掖看丹霞地貌，上了焉支山，到了山丹的一個軍馬場，一直到甘肅蒙古交界，在額濟納，看到了滿樹金色的沙漠胡楊林，夜里到戈壁灘看星星，浩大星空轟隆隆從四面奔涌而來……那是我最后一次參加武漢的活動，對我影響久遠。那時候我已經開始寫《北流》，最先寫的部分是詩人賴最鋒，額濟納看星空，這天賜的部分，我自然寫了進去。
在武大讀書時，有門專業課“古籍整理”，還有一門，叫“古代文獻編目”，要背一些古籍書名，比如《十三經注疏》，孔穎達注。我雖對注疏體有印象，但上課基本是沉睡狀態。況且，我的“古籍整理”課只考了六十多分，勉強及格。
教古籍整理的老師倒還記得，是廖延唐老師，他腿腳不便，走路一瘸一拐，用他的話，是“不良于行有年”。他家住漢口，每次來上課，須從漢口坐公交車到武昌珞珈山，再翻山越嶺到教室，真是艱難。廖師的著作《古籍編目》《古籍整理》《中國古籍整理分類》都是高校專業教材。五經中《禮記》，他最有心得。惜我不學。他后來調到湖北十堰去了。
大學同班有同學記性好，還記得40多年前廖師出的古籍整理考試題，著錄宋版書，作者是：濠、舒二州刺史佩紫金魚袋獨孤及。問的是，著者的身份，姓和名三種。古籍我們很生，更沒想到古人還有掛彩色袋子以區別身份及顯示皇上恩寵。而且，誰知道獨孤是姓呢。于是有同學著錄作者：“魚袋獨，字孤及”。出了“字孤及”笑話的，我好像亦在其中。有同學回憶起廖師講課提到皇帝的妃子，他說“皇帝的愛人”。而講世界歷史的張繼平老師，把奴隸社會的女奴隸說成“奴隸社會的女同志”，可見20世紀80年代初思想還不太開放，妃子和女奴這樣的詞老師還不敢用。那時班上有個小組研究陳獨秀，但最后改成研究李大釗了，我也才知，研究陳獨秀當時比較敏感。
廖師有學問，他的研究生要上這些課：如中文系宗福邦先生的“漢語音韻學”、羅邦柱先生的“訓詁學”、哲學系蕭萐父先生的“佛教哲學”等。也是聽同學回憶才知，老齋舍上面的古籍館有大量古籍，古籍書頁還能看到抗戰時期武大西遷在江中遇襲古籍遭水泡浸的痕跡。而老齋舍最頂層，正是我們大一大二時的宿舍，我竟不知道，自己離大批珍貴古籍僅有幾十米之遙。班上學習最好的女同學，曾打算考廖師的古籍整理與版本學研究生，看了一年書才鼓足膽氣去找他，卻被告知他不能帶研究生，因不是副教授。
陳智富：您從北流到南寧，再到北京漂泊，再到武漢，又長期居住在北京，這種跨越千里的南來北往的大開大合的人生經歷，似乎始終處于一種漂泊的狀態。故鄉在您的印象中似乎沒有根據地的感覺。年過花甲后，您寫下了這么厚重的一部《北流》，饒有興致地觀察、端詳、回憶、打量家鄉的每一個人物，就像看一幀幀老照片那樣飽含著對故土的深情，也如此留戀家鄉方言與風土人情。我注意到，您最近的一篇文章《故鄉最終來到我的心里，只是早已面目全非》。請問，現在回首往事和文學生涯，您是怎么看待文學意義上的故鄉？
林白：想來是有影響的。我想到故鄉的植物。現在社會，人和自然越來越有距離，《北流》里就想要融合一下。植物的文學意味往往就是自然。
現在更年輕的一代，他們的生活往往與植物隔絕開的，往往對自然的認識，與植物的關系只限于種花草。像我女兒，小時候我們在陽臺的一個缸里種玉米，玉米她是認識的，估計肯定不認識地里的紅薯、花生、黃豆。夏天的時候，帶她到順義的一個農場去看了看，發現她確實不認識。
這是城里孩子的情況，而鄉下的孩子，跟植物的關系其實也是越來越遠了。因為鄉下的孩子小時候也不用下地，長大到初中高中畢業就進城打工去了，過年才回去。可能很多農作物他們是認識的，山上的樹可能也認識，但這個關系就越來越疏遠了。
而《北流》從植物志開篇，它其實觸及的是，人最原初和自然的關系。《北流》處理的是，一個人如何打開他和世界的關系，就是借此把一種對世界的認識拉回到和自然界和諧共處的狀態。這樣小說寫的就不只是人和人，人和被人充滿的生活了，沒有人的那個背景，那就是自然。現代人的生活里有很多細微的痛苦，天天要面對。一個人的面前，只有跟人相關的事，而一個人的內心，也是人和人的事，一個人是越來越沒有和自然相處的經驗了，這其實是可怕的。
本來，人的DNA比植物的DNA不知要復雜多少，學會與自然正確相處，地球會好一些。前段時間看到一個影片，知道植物也有本體感受力，把光照和重力的因素排除之后，植物會憑著本體感受力向上生長。植物力學家讓我們看顯微鏡下的細胞里頭的淀粉粒怎樣沉淀……植物的本體感受力很神奇的。佛教認為，植物有生無命，大概就是這個意思。
林白
二、傳統的敘述人稱這種規則
在《北流》是不奏效的
陳智富：金宇澄的《繁花》獲得第九屆茅盾文學獎后，引起方言寫作的熱烈討論。您2018年接受采訪時認為，《繁花》還不是真正的方言寫作。您大量運用粵語方言創作《北流》的過程中，越來越意識到普通話作為標準話語，不夠豐富，以及對文學語言的傷害。就我的閱讀體驗來說，最開始的幾十頁確實感到有閱讀障礙，之后讀起來還是很順暢的。請您結合《北流》的創作，談談方言寫作能給漢語文學帶來哪些創新意義？
林白：不知如何回答你。自己回頭看看，覺得《北流》還是蠻好看的，沒有人家說的有那么多的方言障礙，也很容易懂，我選取的都是那些接近白話的方言。其實，方言在這本書的正冊里的比例，我統計了一下，內容最多占據10%，可能都不到。從閱讀的角度說，根本不是一個障礙。
《北流》小說里的各色人等的聲音，那些不同身份的人的閑聊，如同菜市場路口的人間煙火，這些人的閑聊，為這個小說注入了元氣。
語言真正的重要性，我認為是記錄時代的信息，保存不同階段的活力。小說，或者說一切文學藝術作品，它是在提取不同的活力，用作品把它們保存，或者說保護下來。隨著時間的更新，很多東西都疊在一起了，還有的東西被其他一些東西所籠罩，那么語言也自然是如此。我們現在看到一些東西好像消失了，但其實它只是被其他東西裹挾了，進入另外一些東西的包圍圈之中，它的重要性好像被取消，但并不是不存在。肯定要重視正在發生的，甚至未來的一些預判性的想象，因為這些東西是現在的活力。我覺得在寫作里，所有的時間，所有的語言，它們都存在一個競爭關系。記憶本身會被新的記憶覆蓋，但新的記憶里面又有舊的記憶。如果我們感覺新戰勝了舊，或者說我們覺得方言被丟失了，那其實只是我們對現在正在發生的，對現在的語言方式更熟悉。丟失的從來不是語言，是人的內心發生了位移，過濾掉了一些東西。
昨晚上聽到木珍和她6歲的孫子通視頻電話，雙方都講普通話。方言真的是在這一代消失了，或者說，過濾掉了。我問她說：“你倆都講普通話，孫子在家跟他媽媽講什么話？”她說：“他媽媽講浠水話，他講普通話，他外婆全家都講浠水話，就他一個人講普通話。會說普通話是通過看動畫片學的，沒人教他。在浠水縣的公共汽車上小孩全部都是講普通話。”以后語言的豐富性就不存在了，很多詞就沒有。浠水的很多詞，后面的小孩也不會講，也不知道具體意思。廣西北流也一樣，按理說粵語區講普通話比較困難，但現在小孩兒都講普通話，在家也講普通話。方言的傳承，文學起不了太大作用。
陳智富：一般大部頭的小說都用第三人稱的全知視角展開。《北流》當然主要是以躍豆的第三人稱展開敘述的。但是，我讀到“注卷 六日半”總有一種神秘的氣息，不斷通過回憶所出現的第二人稱，這個“你”到底是指誰？是對無盡的植物的概稱，還是指某一個人？
林白：《北流》是沒有固定的敘述人稱的，像開篇寫到返鄉，“他向來不激動”，“他”是第三人稱，然后呢，沒多久到41年前，“你看見自己的聲音單獨浮在黃昏的農舍里”，這個“你”是第二人稱。然后，“之前半日，到了南寧七一廣場，我首先想到的并非一片空地”，“我”又變成第一人稱。
傳統的敘述人稱這種規則在《北流》是不奏效的，我是不會遵照這種規則去敘述的。第三人稱是相對理性的事實，或者是第三只眼睛。第一人稱和第三人稱屬于記憶書寫。第二人稱有審視性、對話性。“你”出現的時候犀利冷靜，中止了線性的記憶書寫。
陳智富：讀到《異辭：姨婆的嘟囔，或〈米粽歌〉》，讓我想到明末清初文學家李漁創作的《笠翁對韻》。《笠翁對韻》是一本關于聲律啟蒙的蒙學讀物，是中國古代兒童學習創作詩歌的一本實用教材，被稱為“吟詩作對三基”之一。前半部分是談聲律的，異辭中間部分談到辛亥革命、抗日戰爭、日本戰敗等當時的社會狀況，有點像標語、順口溜等。我猜想，是不是當地私塾先生所創，然后流傳下來的。這應該是活的文學的源頭。請您簡單介紹這個嘟囔的姨婆和異辭的創作情況吧。
林白：這個姨婆的異辭，也是我一天之內寫的，就是這么一個過程，因為我寫《北去來辭》的時候，用了這些韻，姨婆小時候她爺爺教她背過這些韻。姨婆這個人是有原型的，但是她的嘟囔是我虛構的，她小時候背過這些韻也是我虛構的，這個就是基本的情況了。怎么可能去尋找這個老人？
無所謂吧，至于異辭提到辛亥革命、抗日戰爭這些內容，有很多隱含著《北流》的限制的表達的，我自己講太多也不好。讀者不用考慮，各自研究吧。
陳智富：《語膜》這一章設置的背景有點科幻或者說魔幻。“2063年的全球性疫情，這一年，出現了一種新病毒，專門攻擊人類大腦的語言區，感染病毒之后人類會逐漸喪失語言能力”，真要喪失了語言能力，人類豈不是又回到刀耕火種、結繩記事的原始時代？您安排這樣的設置，是不是預示著您對人類語言能力的退化的擔憂？
林白：人類永遠在未知之中。
三、先鋒派的紛紛轉向，
是意識到原來的寫作有問題
陳智富：您從不吝嗇對《追憶似水年華》的贊美之詞，個人主觀的意識的漫溢流淌，有了“意識流”，有了跳躍。《北流》無疑有意識流的影子，但是從結構來看，明顯有回歸中國傳統章回小說的意味，自有中西兼顧的匠心。您在寫作中是如何盡力保持敘述和結構的平衡？
林白：沒有多少意識流吧？多嗎？
陳智富：總的來說，《北流》還是以現實主義為主，但是在整個文本的結構設計和部分篇章的敘述的跳躍上面來講，還是有意識流的影子。不知道，我理解得準不準確？
林白：準確。
陳智富：北流成為您寫作的棋盤，而那些紛至沓來的記憶碎片，經由您的審美選擇，組成了記憶的拼盤。原本物質意義的棋盤，就變成了精神意義的輪盤，《北流》就成為一個自在完滿的文本。在這個文本中，讀者可以自由切換，隨意選擇進入的時點，但凡能得到一點精神共鳴，就算進入了這個輪盤的世界。在某種程度上說，一個人即是一個群體。被譽為20世紀80年代文化人的精神導師的李澤厚曾在《美的歷程》后記提到一個觀點，大意是：每個民族都有共同的審美結構。這些記憶碎片，您是怎么捕捉的？又用什么樣的方式和標準進行選擇？
林白：這是我生命經歷的一部分，是整體，并不是什么碎片。選擇是我的生命過程。
陳智富：當今時代，無論城鄉，萬物互聯，所有人似乎都被粘到全球化快車。《北流》似乎有一種雄心，那就是忠實地記錄并繪制出當代中國人的百科全書式的生活圖譜。這種記錄既是微觀的呈現，也是宏觀的開拓，很接地氣，很有生活的質感，比如知青與機器人、吃胎盤與登陸火星、打雞血與打屁股針等等，歷史與當下、時代性與科技元素，紛至沓來，包羅萬象，給讀者一種強烈的蕪雜的閱讀沖擊。您在處理當代生活素材時有什么樣特別考慮？
林白：就是一遍遍打開，打開世界也打開內心。把經年累月積存的東西看過來看過去，然后寫。把清晰看得混沌再向開闊處走去？
陳智富：我讀《北流》，明顯感受到其受莊子《齊物論》思想的影響，莊子說：“天地與我并生，萬物與我為一。”歷代以來，李白、蘇東坡等中國作家都受到莊子浪漫主義文學傳統的影響。您的文學觀是不是受到莊子的影響？
林白：大多數一知半解的學說，聽到的和讀到的只有一兩個細胞那么微小，很難說沒有影響。佛經與莊子，易經中的64卦中的隨卦，十分深奧，無法言說。又或者，根本就相去甚遠讀不通，那就不可能說，說不出的。
陳智富：世情小說是中國古典白話小說的一種，以“極摹人情世態之歧，備寫悲歡離合之致”為主要特點。世情小說所描寫的對象是鄉村的是傳統的，是回望的，是留戀的。這與新時期以來市民小說有著根本性的區別，與五四新文化運動初期的鄉土小說五四新文化運動初期批判性居多的鄉土小說也不同。我讀《北流》時常有讀明清兩代的世情小說的感覺，很是驚喜。如果抹去文本中的時間痕跡、時代痕跡，《北流》的文學品味骨子里還是傳統的。21世紀以來，文學評論界有一種普遍觀點：先鋒派紛紛轉向，回歸傳統文學。對此，您怎么看？
林白：讀《北流》時常常有讀明清兩代的世情小說的感覺，像是表揚的話。先鋒派紛紛轉向，回歸傳統文學，是意識到原來的寫作有問題。
陳智富：《北流》應該是您文學創作45周年（1977—2022）的一個重要成果。作品發表和出版后，得到文學及評論界的普遍肯定與贊譽，也獲得第九屆大業文學獎2021年度致敬作品等、入選2022年度騰訊十大文學好書、“華文好書”7至8月榜單、《南方周末》2022年度十大好書等殊榮。請問，您對普通讀者有什么期待？
林白：圖書的出版、推廣、銷售由出版社負責，我沒有任何預期，對讀者完全沒有期待。
陳智富：您曾接受采訪時說《北去來辭》是當時最重視的長篇小說，也曾說過不再想寫長篇了。10年打磨，您迄今為止寫得最艱苦也是最后完成的小說《北流》出版了。您怎么看待這兩部大部頭長篇小說的關聯？您更喜歡哪一部作品？
林白：今天看到一句詩，很妙，“隔水隔花不隔夜，分身分影不分光”，兩部小說我都喜歡。
陳智富：文學的真實與現實的真實是不同的。在某種程度上來看，虛構是必不可少的，經過虛構后的文學形象甚至可能更具有真實分量。如何回溯、擷取、提煉記憶，并醞釀、發酵、皸染，體現了一個作家的審美能力高下。記憶是當下的主觀意念，卻又是曾經的客觀存在。您的很多作品都有自己親身經歷的影子，從《一個人的戰爭》到《北去來辭》到《北流》。比如，《北流》又回顧了在武漢大學求學的經歷。您如何理解虛構與真實的關系？
林白：虛構和真實沒有界限，假作真時真亦假。
作者簡介：
林白，當代作家，代表作品有《北去來辭》《北流》《長江為何如此遙遠》；陳智富，武漢文聯簽約評論家
