小說家張楚：在縣城，時間是快的也是慢的
70后小說家張楚一直耐心講述著縣城里的故事。他在河北唐山的灤南縣生活了近四十年，那里的氣息和味道，那里所有雜亂而蓬勃的生命，早已成為他爛熟于心的存在。
在寫了五十多個中短篇小說之后，50歲的張楚，交出了自己的第一部長篇小說——《云落》。
《云落》首發于《收獲》長篇小說2023冬卷，今年5月由北京十月文藝出版社推出單行本。書名恰是一座縣城的名字。這座縣城里所有的花朵，在黑夜里全是白色。萬櫻、來素蕓、蔣明芳、羅小軍、天青、常云澤等人物悉數登場，他們行走于喧囂的白天，又在獨自的深夜里發出輕輕的嘆息。張楚看見了他們的瑣碎、不堪，也看見了他們毛茸茸的幸福，他就像愛自己的兄弟姐妹一樣，深深地愛著他們。
《云落》由十月文藝出版社推出單行本
寫這部小說時，張楚大部分時間生活在天津。2019年，他被引進天津作協，就此定居天津。但通過這部《云落》，他無數次回到了他的縣城，他的灤南，他最熟悉和親近的地方。
“當你在一座城回望另外一座城時，內心會有一種儀式感，好像中間穿過無數樹木、村莊、鐵軌、河流、工廠、煙囪，才能抵達你的故鄉。”
于是，在《云落》徐徐展開的文字中，我們也一起回到了那些裁縫店、窗簾店、理發店、小飯館，聽見了街巷里各種嘈雜又重復的聲響。平凡的縣城沒有大起大落，但細微的褶皺里也閃爍著明亮的光芒。男男女女置身其中，無論世界的風吹向哪里，他們只守著自己的一方天地，忙碌或無聊，悲傷或歡樂，孤獨或熱鬧。
日子就是日子，一天便是一天，他們過出了生活最本真的樣子。
看過《云落》后，作家孫甘露說了這樣一句話：以前，中國的縣城更多由電影在表現，接下來，更進一步的故事要由小說來講了。
張楚
“縣城是一個奇妙的存在，它融合了城市和鄉村的雙重特點，像通常大家所說的，是時代精微而準確的縮影。在緩慢又迅疾的時光流轉中，人們明白了什么，然后又遺忘了什么。”近日，張楚來到上海，參加思南讀書會，并接受了澎湃新聞獨家專訪。這也是張楚自《云落》面世后接受的第一個訪談。
【對話】
喃喃著應了句“好的”
羅昕：《云落》是你的第一部長篇小說。2023收獲榜評選那天，我聽很多評委肯定了這部作品，還說它“不像是第一次出手的長篇”。大家的反饋，會讓你有一種松一口氣的感覺不？
張楚：那是肯定的哈。說實話，心里確實沒底，不像以前寫中短篇，好壞自己會有個大致的估量。在把《云落》交給編輯之前，我還是有些忐忑的。感謝老師們對這部作品的認可。
羅昕：作為縣城的“云落”在你過去的中篇里出現過，萬櫻和羅小軍的故事更是短篇《櫻桃記》和中篇《剎那記》的延續。這次是什么觸動你，讓你想寫一個長篇小說？
張楚：為什么要寫長篇？估計每位小說家都會有獨屬于自己的答案。對我而言，著手寫一部長篇小說似乎是一件很自然的事。對一名對時間缺乏規劃與管理的小說家而言，它更像是龐雜斑斕的內心世界對外部世界呼喚的一種下意識回應——類似于一個對聲音和光線都不太敏感的人聽到別人貌似在招呼他，出于禮貌，他情不自禁地“嗯”了聲，或喃喃著應了句“好的”。
羅昕：它似乎也是你2014年在《野草在歌唱》里一句話的回應：“有時我騎著自行車走在倴城，看著眾生萬象，瑣碎的幸福感會充盈滿我的內心。我知道，早晚我會寫出他們的心靈史。”
張楚：這么多年來，我以緩慢的頻率和速度漫不經心地寫著小說，把生活饋贈給我的所謂靈感轉化為或痛苦或甜蜜的文字，是一種不言而喻的幸福，也是我對這個世界發聲的途徑——或許，是唯一的途徑吧？
“有時我騎著自行車走在倴城，看著眾生萬象，瑣碎的幸福感會充盈滿我的內心。我知道，早晚我會寫出他們的心靈史。”——感謝你讓我重溫到了這句話，這句話有點陌生，可我能想象出當時寫下它時的心境。
羅昕：這次動筆是在什么時候？后來寫得順利嗎？
張楚：是2018年夏天動的筆。一開始還算順利，寫到三分之一處，就感覺到了一些潛在的問題，比如人物關系編織得過于簡單，人物行為動因模糊，等等。我是個有耐心的人，隨著時間的推移，這些問題都自然而然地解決了。
羅昕：比起過去，這次寫長篇的狀態、心態有什么不同？
張楚：我的心態還是比較放松的。讀了那么多長篇，寫過那么多中短篇，心里即便有些發虛，也還是有些底氣的。我當時腦海中常常縈繞著這樣一個念頭：寫完后先給朋友看，如果朋友說寫得不好，不發表不出版就是，沒什么大不了。
虛構中誕生的精神還鄉
羅昕：你在河北唐山灤南縣生活了近四十年。在你過去的作品中，“逃離”曾是你的一個重要母題。德公（評論家程德培）很早就注意到，那些“逃離”式的語詞散落在你的縣城書寫中。當你真的離開了縣城，是一種什么樣的感受？
張楚：很多年前我寫過一篇隨筆，討論過逃離和回歸的關系。逃離固有的環境與桎梏，可能是每個荷爾蒙分泌旺盛的年輕人必然的期許與選擇，尤其是你的職業和愛好完全不沾邊的時候，逃離的念頭最為激烈。我很慶幸年少時沒有真的離開縣城，多年的城鎮生活讓我對生活的本質和奧秘有了很多超越經驗的認知，這些認知對于一個作家的成熟起到了催化劑的作用。
羅昕：去天津生活后，你會比較規律地回灤南嗎？
張楚：我現在基本上一個月回一次灤南。灤南就像是一個老巢，有些陳舊和閉塞，可我的親人和大部分朋友都生活在那里，與我而言，灤南就是我的福祉，我的療傷之地。
羅昕：你會覺得離開后看到的縣城，和以前每天置身其中時看到的縣城不太一樣嗎？
張楚：確實不太一樣。從一個地方懷想另外一個地方的目光，肯定是加了濾鏡的，而且具有一種天然的儀式感。從前的事，從前的人，因為濾鏡的緣故，都變得朦朧起來，連那些曾經給你造成困擾的人和事，也都變得可以寬宥了。
羅昕：現在，你認為自己和縣城之間是一種什么樣的關系？
張楚：就是孩子和長輩的那種關系，毋庸多言，一個眼神就明白彼此需求的那種。
羅昕：“桃源”、“云落”，它們或許都是你腦海中灤南的代名詞。我們可以說這次寫作是你“在虛構中重返故鄉”嗎？
張楚：你說的特別對，就是一次在虛構中誕生的精神還鄉。這部小說基本上是在天津完成的，在另外一座城市懷想一個縣城，距離讓這種懷想具備了一種很強的形式感。在一年又一年的創作中，故鄉被我用自己的方式很徹底地重新勾勒描摹了一次。
羅昕：感覺時間是這部小說里非常自然的一部分，比起大事件、大節點，你更用心于一天的度過、四季的流轉，用一種涓涓細流的方式呈現出一座縣城的時代背景。這樣的寫法背后，有你對縣城生活怎樣的理解？
張楚：我覺得這種寫法，除了跟對縣城的理解有關系，也跟對時間的理解有關系。縣城是一個奇妙的存在，它融合了城市和鄉村的雙重特點，像通常大家所說的，是時代精微而準確的縮影。在縣城里生活的人們，一方面緊跟工業文明的腳步，另外一方面，也保有農耕文明的某些傳統習俗，在這種和諧又矛盾的觀念中，時間既是快的，也是慢的。大事件、大節點對縣城的影響也是如此，不是迅雷暴雨式的，而是綿綿細雨式的。在緩慢又迅疾的時光流轉中，人們明白了什么，然后又遺忘了什么。
“他們變成了我的親人”
羅昕：你應該非常喜歡萬櫻/櫻桃這個人物吧？你甚至說過，想把《剎那記》和《櫻桃記》放在一起，拍個小成本的文藝片。
張楚：是的，萬櫻/櫻桃幾乎是我的一個執念，對于我這種稀里糊涂、對什么事情都無所謂的小說家而言，她是一個莫名其妙的例外。其實，我對她的熱愛，跟我對《云落》里其他人物的熱愛并沒有什么本質區別，可她畢竟在我腦海里棲息了將近三十年，因此在講述她的故事時，難免多了一絲溫情。
羅昕：說到對人物的熱愛，感覺《云落圖》里“沒有壞人”，你對里面的每一個人物都有愛，有體貼，有理解。比如哪怕是一個很強勢的婆婆，你也能看到她柔軟的一面。有想過這么寫背后的原因嗎？
張楚：這可能跟我的生活經歷和我對人性的理解有關系。在年復一年的日常生活中，我遇到的都是不完美的普通人，沒有十惡不赦的惡人。仔細想想，其實每個人都是可以被理解的、可以被寬恕的。這種理解和寬恕不是出于軟弱，而是出于信任。當然，沒有原則和鋒芒的善良是另外一種愚蠢。
羅昕：《云落》里的小說人物充滿了活力，你感覺他們在什么時候有了自己的聲音？
張楚：長篇小說里的人物很有意思，一開始像不得不打交道的陌生人，等過了段時間，就變成了熟悉的陌生人，然后是熟人、朋友，在五六年的時間里，他們陪伴著你吃飯、散步、出行、睡覺，甚至在夢境里跟你交流，這個時候，他們就變成了你的親人。我終于理解了為什么當長篇小說終結的時候，很多小說家會傷感地流下眼淚。眼淚不只是為“終結”本身而流，更重要的是為那些不得不告別的人物而流。
羅昕：隨著時光流逝，少女櫻桃變成了中年婦女萬櫻，少女劉若英變成了中年婦女來素蕓，她們身邊還有蔣明芳、鄭艷霞等同樣鮮活的中年婦女。在你看來，中年婦女能否為我們理解縣城提供一個獨特的切入口？
張楚：我以前寫過一個短篇小說，叫《中年婦女戀愛史》，是三個中年縣城女性的愛情故事。在我看來，中年女性經歷了工作、日常生活或者婚姻的淘洗，會變得更睿智、理性，她們的思維方式會讓她們綻放的光芒更炫目。任何一種性別、任何一個年齡段的人，都有可能成為理解中國縣城的獨特切口，只不過，中年女性的角度可能更柔和、低沉、纏綿一些。
羅昕：煙火人間，飲食男女。在云落，物欲、情欲無處不在。你認為欲望和縣城人的生存境地有著怎樣的關系？
張楚：縣城是城市和鄉村的結合體，也是工業文明和農業文明的交叉地，在我看來，縣城的欲望可能就是時代整體欲望的一個縮影。人的欲望是人類文明不斷發展的根本動力，沒有了欲望，人類可能離滅亡就不會太遙遠了。如何讓欲望合理合法、有效促進文明的升級，肯定比消滅欲望更重要。
羅昕：在種種欲望里，食欲或許是極不起眼的一種，但我感覺“吃”是這部小說里很重要的存在。一是小說里寫到了各種食物，有滋有味，二是小說在細密綿長的書寫中呈現了“吃”于普通人的意義：每個人的飲食習慣、口味偏好構成每個人的生命底色，每一場席面、宴會也見證了人世間的悲歡離合。
張楚：“每個人的飲食習慣、口味偏好構成每個人的生命底色，每一場席面、宴會也見證了人世間的悲歡離合。”——你總結得太棒了，說出了我潛意識里的話。
在我看來，日常生活通常都很瑣碎、干癟、油膩、無趣，缺乏幻想中的詩意，可如果我們賦予日常生活一種儀式感，它肯定就會變得不一樣，比如飲食，對應的不僅僅是我們的舌頭和胃，也對應著我們對生活的態度和對傳統的審美。小說里寫到了三四次大規模的聚餐，一方面是為了進一步融合人物關系，另外一方面如你所言，讓讀者見證人世間最庸常的悲歡離合。
50歲，小說家的黃金時段
羅昕：《云落》有一部分篇幅寫到了縣城里暗流涌動的商戰，這部分的積累從何而來？我猜想過，是不是和你在灤南縣國稅局工作過17年有關？回望自己在國稅局的17年，會感到可惜和浪費嗎？
張楚：縣城里的商戰來源，既有耳聞目睹，也有新聞八卦，這多少和在國稅局的工作有點關系。我當過企業專管員，在稅政征管科賣過專用發票、管理過加油站和鹽場，后來又在辦公室寫材料，在黨辦做黨務工作，可以說，在國稅局的那些年，我接觸過形形色色的小商販、會計、鄉鎮企業家、政府工作人員，在跟他們交往的過程中，我學到了很多社會知識，聽聞過很多縣城軼事。
我沒覺得那是一段被浪費的時光。我從一個I人變成E人，跟這段經歷不無關系。我覺得，一個小說家接觸人的數量在某種程度上折射了他理解世界的深度和廣度。
羅昕：今年你50歲了。在這個歲數，你最感慨什么？
張楚：感覺自己心態還很年輕，只不過身體在以肉眼可見的速度衰老。對小說家而言，這個年齡段還是黃金時段。
羅昕：對現在的你而言，文學與生活是一種怎樣的關系？
張楚：不得不承認，現在的我過著一種所謂的文學生活。工作跟愛好重疊，不知道是一種幸運，還是一種不幸？對現在的我而言，文學就是生活，生活就是文學，它們基本上已合二為一。
羅昕：最近的閱讀生活是什么樣的？
張楚：最近因為新書出版需要配合做宣傳，四處跑來跑去，讀書比較少。哲貴的《微不足道的一切》是今年給我印象最深的一篇小說了。他把對時光的理解，通過父親和兒子多年的日常生活，詮釋得既心碎又溫暖，既樸素又智慧。
羅昕：總覺得你對世界充滿了善意。對于人性，你偏樂觀還是偏悲觀？
張楚：我以前是個典型的悲觀主義者，人到中年后，覺得這個世界也沒有想象中那么黯淡，還有很多值得被原諒、值得被關注、值得被修補的地方。這種觀念的轉變可能跟家庭生活、跟荷爾蒙的衰退、跟社會閱歷的豐富有很大的關系。
