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3月16日，由湖北省新華書店和長江少年兒童出版社主辦的《外婆2·外婆的私房菜》新書發布會在2024武漢（國際）童書展活動區舉行。該作是繼《外婆》之后，作者歷經七年打磨，創作的又一部以弘揚本土文化、宣揚中華好家風為主題的兒童文學作品。新作延續了《外婆》的精神內涵，用真情和精彩講好家風故事，弘揚中華美德，通過講述日常生活中與湖北美食相關的多重側面，描繪與感知湖北人的文化傳統、家族觀念、生活態度與家常情感，對荊楚文化風韻進行了別樣的展示。本期特邀蘭州大學文學院教授、兒童文學研究專家李利芳與兒童文學作家伍劍，圍繞《外婆》系列兒童文學作品展開對話。

兒童文學應該記錄屬于中國人的童年記憶

李利芳：您是從1982年開始寫作童話的，算起來在兒童文學領域創作已有42年了，是跟隨新時期兒童文學一路成長起來的作家。您發表的小說、童話、科幻作品一共有800余萬字，出版童書70余本。《外婆》系列第一部是2016年出版的，它的風格和此前創作表現出非常大的差異，應該算是您的重要轉型之作吧？

伍 劍：隨著我對中國文化內涵理解的加深，以及對中國兒童文學本土化發展認知的提高，自己的創作風格也在發生轉型。1982年，我剛開始創作時，為了寫好童話，閱讀了大量的國外的童話；接著又開始寫作校園小說，也是受到了國外校園小說《淘氣包埃米爾》的影響。但是在著手準備寫作《外婆》的那段時期，我反復閱讀了《在延安文藝座談會上的講話》。在反復閱讀的過程中，我突然意識到，中國的兒童文學不僅要寫當下孩子喜歡讀的，更應該記錄下屬于中國人自己的童年記憶。

李利芳：《外婆》是一部完全建立在個人生活經驗基礎之上的兒童小說，它以孩子的視角書寫童年記憶，將筆墨完全聚焦于對“我”成長影響至深的“外婆”身上，以小說的方式、這樣完整的對外婆的書寫在兒童文學領域并不多見。《外婆》第一部出版至今已有8年了，這期間您收到的讀者的評價是怎樣的？

伍 劍：《外婆》出版后，我收到的第一條“讀者反饋”，是我們學校的一位老師發來的一張照片，照片里她的外婆正在讀《外婆》。大概在作品出版一年后，在市總工會組織的一次朗誦比賽上，我聽到幾個大學生朗誦《外婆》的片段，然后還有小學生，還有來自不同行業的代表紛紛朗誦《外婆》。這是我沒想到的，仿佛這場朗誦比賽成了《外婆》的專場朗誦會。我第一次深深感受到大家對《外婆》這部作品的認可。我很感動。后來，當大家聽說《外婆》的作者——我就在現場時，現場響起來熱烈的掌聲。大家向我圍過來，紛紛表達著對這本書的喜愛，對自己外婆的想念。我到現在還清楚地記得，當時有幾位小學老師帶領孩子們一起朗誦《外婆》，讀著讀著，他們熱淚盈眶，哽咽著讀不下去了……

李利芳：從我個人的閱讀感受看，《外婆》的讀者群一定是“全年齡”段的，也就說它適合兒童、青年、中年、老年等任何年齡段去閱讀。因為“外婆”是所有中國人生命情感中永恒的維系，“外婆”和我們的過去、現在、未來都緊緊地綁定在一起。寫“外婆”，就是在寫我們最樸素自在的生活，寫我們對生命最深刻的感受，寫我們對世界最真誠的理解。

伍 劍：就像我在《外婆2·外婆的私房菜》后記中所寫的，外婆的味道是一種回歸的味道，是讓人心靈得以安放的味道。應該說，“外婆的味道”陪伴著我們每個人從小嬰童到長大成人，陪伴著我們從家庭走向社會，從被庇護的人成長為能保護他人的人。外婆是我們每個人心底最深的牽掛。我在寫我的外婆，也是在寫大家的外婆。因為愛是相同的，我們每個人都擁有愛我們的外婆，擁有值得我們尊敬的外婆。因此，《外婆》能夠打動每位讀者的心，成為一部老少共讀的作品。

從生活出發，回歸生活感受本身

李利芳：優秀兒童文學的讀者絕不止于孩子。我們也可以把兒童文學視為一種寫作方法，因為它有獨特的視角、明麗的調性、新奇的美學風格，它直抵生活本身，可以寫出我們對世界真誠的態度、美好的情感、樸素的愿望。所以，兒童文學就像棲息在每個人心中的永遠的童年，它就是一個任我們自由游樂的精神百花園。您提取了“外婆的味道”這個再日常不過的主題，從“吃”進入對童年的藝術觀照，在兒童文學中以如此完整集中的筆墨去寫“吃”、系統地寫“私房菜”，這樣的角度并不多見，您是如何考慮的？

伍 劍：我認為人生與“吃”是分不開的。不只是因為生存的本能需要，更重要的是，“吃”是一種文化，是情感流動的一種媒介。回到外婆家，能吃到記憶里最美味的食物，這是因為“愛”。愛是人類永恒的主題，落實到具體事件時，它往往就與“吃”關聯上了。其實，人與人的交往也與“吃”分不開。大家一起聚餐，一起分享美食，讓人與人的相處更融洽、更親密。我特別喜歡吃，常常自己在家里做吃的。《外婆的私房菜》里的很多菜，是外婆當年做的，也是我直到現在還常常做、常常吃的。

跟您分享一個我的親身經歷。我曾經在小學做老師，記得有一年我新接任一個班的班主任，這個班里的調皮學生很多，孩子們之間不團結，家長們之間的關系也不太好，是學校里出了名的“亂班”。我接手一年后，這個班的班風得到很大改善，孩子們的精神面貌煥然一新。我的辦法很簡單：把每周的班會課改成“做菜”的勞動課。孩子們先各自在家學會做一道菜，班會課那天，我從家里把爐子提到教室，做菜的孩子當主廚，其余同學幫忙打雜，然后全班一起品嘗。每周輪流，這樣堅持了兩個學期，孩子們之間的關系變融洽了，班上歡聲笑語多了起來。

李利芳：就像您作品中所寫的：“人生就是從吃開始的，它雖然不是生活的全部，但一定是生活的基點。”兒童處于生命早期，在他們身上更是保留著生命最原始的特性，比之成年人，他們對“吃”的追求體現得更鮮明。

伍 劍：我經常出差，每到一個地方，必然要探尋美食。然而我發現，飯店的飯菜再美味，依然不如在家的粗茶淡飯吃得香。這大概就是“家的味道”。“家的味道”對我們成年人來說都是如此重要，對于孩子來說，更是生命的全部。不知道您觀察過沒有，一個和諧的家庭，一定是能做出美味的家庭，而孩子的健康成長離不開和諧的家庭環境。

李利芳：我記得曾看過這樣的觀點，面對青春期孩子的教育難題，父母在家里一定要少說話，多做飯。“美食”是連接親子感情非常關鍵的紐帶，是一個教育通道。可是現代人太忙了，很多人失去了基本的生活技能，也沒有耐心在家里用心制作美食，沒有時間陪伴孩子。“家”的日常氛圍感越來越淡化，幸虧還有外婆、外公，有爺爺、奶奶，祖輩的隔代教育是中華優秀傳統文化中非常珍貴的一部分。

伍 劍：我們常說隔代親，原因是隔代的長輩往往和孩子在一起的時間更多。我就是跟著外婆長大的，所以在我的小說中常常出現外婆的形象。一個家庭的興旺離不開子女的成才，一個民族的振興離不開青年一代的崛起。我寫“外婆的私房菜”，其實是為了寫家風的傳承。在我看來，中國的家風傳承是由家庭里的女性承擔的，也就是“外婆”。長期以來，中華民族都有著男主外女主內的傳統，教育子女的重擔往往落到母親的肩上。在我們家，我的兄弟姐妹都在各自的崗位取得了較好的成就，我覺得我們的成才全是外婆的功勞。外婆沒有讀過什么書，她告訴我們的都是大白話，這些平平常常的大白話卻蘊藏著深刻的人生智慧。比如，她告訴我們：“越是簡單的事，堅持下來成就越大。”這句話令我受益匪淺。“每天讀書”應該是一件簡單的事，我堅持了三四十年，我每天堅持讀一個小時的書，才有了我今天的寫作。

李利芳：結合我個人育兒的經驗與體會，再看您的作品，我感觸非常深刻。外婆是千千萬萬個中國長輩的化身，他們是那么的普通平凡，沒有上過大學，沒有讀過多少書，他們不是教育家，可是卻最懂得教育的本質與它的基本規律。兒童是在生活中長大的，他們用最濃烈、自然的愛為孩子們營造出生活的過程，讓他們在生活中自然成長，就像書中外婆的美食那樣，這個讓我很感慨。現在我們的教育常常脫離了生活的本源，直接奔向一個抽象的、高大的目標。

伍 劍：很認同您的感受。現在國家倡導勞動教育進課堂，正是讓教育回歸生活。在勞動中，孩子們會聚在一起交流互動、團隊合作，在這個過程中增進了相互間的了解和認可，逐漸培養出良好的人際關系。我剛才分享的那個當班主任時的經歷，對我的觸動很大。我應該算是比較早進行“勞動教育進課堂”實踐的老師，當然，那時我是無意識、自發的行為。通過實踐，我切切實實看到了、感受到了孩子們的變化、成長。這種觸動也被帶進了我的寫作中。在我的作品中，您能看到很多普通人的身影，他們沒有多高的學識，沒有多廣闊的閱歷，但他們憑著根植于心底的勤勞、質樸、忠直、善良，兢兢業業地工作，踏踏實實地生活。他們是無數中國人的縮影，一代一代傳承，共同構筑了中國強大的基石。

愛一座城市，找到我們靈魂的棲息地

李利芳：《外婆的私房菜》開篇第一句是這樣寫的：“我對外婆的記憶應該是從過早開始的，過早的記憶又是從天未明時外婆的生火開始的。”“過早”是武漢方言，是吃早餐。所以您是從一碗“加料熱干面”開始寫起的。我印象最深的是您寫熱干面的“撣面”流程：“外婆挑起面條的姿勢大開大合，那些面條被外婆挑起舉過頭頂，在升騰的熱氣中抖動著、舞蹈著。外婆也像跳舞一般，一手拿筷，一手拿扇，上上下下，左左右右，身體也隨之扭動。”閱讀中，我對武漢這座城市的感覺撲面而來，那是一座煙火氣極旺的城市，一座從早晨開始就沸騰著生生不息的熱浪的城市，一座永遠讓我們心向往之、心生敬意的城市。

伍 劍：我在書中還寫到了：“在我看來，似乎再沒有哪一座城市能擁有像武漢人這般對早餐的熱愛，過早仿佛蘊含著他們對武漢最深沉的感情。”武漢是一座充滿著煙火氣的城市。每天早上走在大街上，就會看到趕著上班的、上學的武漢人腳步匆匆，端著碗邊吃邊走。這畫面大概只有在武漢這座城市能見到，在其他地方是很難見到的。

九省通衢的地理位置、往來便利的航運、炎熱的天氣，造就了武漢極具特色的“過早文化”——邊走邊吃、花樣繁多、碳水豐富。很多人說武漢人性格的形成與這座城市的水土有關，“過早”何嘗不是武漢這座城市精氣神的體現。

李利芳：我很贊嘆您對記憶的精細刻寫。您筆下的每一個歷史細節都書寫得那么栩栩如生。記得您說過，人不可能失去記憶，失去記憶就失去自己。愈是年齡增加，我對這一點的感受就會愈深刻。我們賴以生活的地方、環境構成了記憶的基本圖式，這是確證自己存在過、存在著的基本內容。因此，某種程度上講，我們生活的地方與我們本人構成了一個整體。地域書寫是永恒的文學命題，每個作家一定有他自己最熟悉的生活之地，那個最熟悉的地域就是他寫作的根脈。在我看來，兒童文學的地域書寫尤為有意義，它對應的是兒童深層情感結構的形成。

伍 劍：兒童文學需要故鄉。每個人都有故鄉，生養我們的土地會深深地鐫刻在我們心底，成為誰也抹不掉的印記，伴隨我們的一生。因此，故鄉的模樣對于兒童顯得尤為重要。

我認為文學是有地域性的，作家的童年經歷決定了他寫作的邏輯原點和審美主張，正如曹文軒寫江南，常新港寫東北，我寫祖國的中部。作家只有將自己的精神世界放入“地理”的范疇，寫自己熟悉的生活、熟悉的文化，把自己故鄉的文化價值付諸筆端，才能讓審美得到升華和積淀、創作出打動讀者的作品。

李利芳：我在閱讀時有一個強烈的感受，您在字里行間都浸透著對于武漢這座城市特別是西大街這個地方的深切感受。“景觀”是我在閱讀時跳躍出來的一個關鍵詞。您的文字實現了兩種景觀的交錯與融合：一是美食和制作美食的景觀；一是武漢的自然與人文景觀。而貫通景觀再現的靈魂，是敘述者“我”的情感與體驗。無論是過去的“我”，還是現在的“我”，無論是童年的“我”，還是成年的“我”，都是一個時時在場的、與這座城市建立親密關系的“我”。您真切地在感受著、熱愛著武漢這座城市，包括對它不同季節流轉的刻繪。作品中隨處可見人與自然、與環境共融一體的美麗畫面。讀到這些地方的時候，我們都可以停下來慢慢品一品。比如我記得有一個地方寫到，大人們說著話，孩子們在院子里的樹下玩耍：“不知不覺湛藍色的天空上顯露出一片蒼茫，西邊出現一抹血紅的晚霞，使得整條西大街猶如一幅紙剪的畫。”這是多么美的一幅畫啊，它是可以永遠定格在孩子們心中的畫面。

伍 劍：誠如您所描述的，我喜歡在作品中運用豐富的、細致的景觀描寫。很多人讀過后，都會感慨我描寫得細膩、唯美，三步一景五步成畫，令人好似置身其中。讀者在我的作品里，可以看到龜山、月湖這樣的自然景觀，西大街、歸元寺這樣的建筑景觀，還有漢劇、皮影戲這樣的文化藝術景觀。在寫作時，我會慎重地去選擇這些獨特的標志，用文字把它們描繪出來、記錄下來，作為武漢的城市記憶，去連接傳統與現代、歷史與未來。

記憶書寫：生命中的愛與痛

李利芳：您在《外婆的私房菜》后記的最后一段話這樣寫道：“時光如塵，日夜堆積。如今，外婆已經成了昨天的一部分，寂靜的一部分。可武漢整座城市，依舊像一面鏡子，發出祥和、恬美的光芒。”讀這段話，我想哭又想笑，心里有很深的痛感，觸及那些永遠離開我們的親人。但與此同時，又有很深的愛、很亮的光，覺得未來的生活是那么的美好，這大概就是文學能為我們提供的獨具魅力的價值。我想用生命中的愛與痛與美來表達您的記憶書寫，不知是否貼切？

伍 劍：我記得美國作家威拉·凱瑟說過一句話：“當我停止崇拜并開始記憶的時候,生活于我才真正開始。”我的童年是在外婆身邊度過的，外婆是一個樂觀的人，在她的眼里，生活沒有苦難只有快樂。所以，在我的作品和記憶書寫中，痛也是快樂的，哪怕是再大的苦難，也能笑著面對。我常說，童年記憶會決定人一輩子的幸福。人生就是記憶的疊加，一層層的記憶疊加，一層層的記憶過濾，最終留下來的記憶，就能影響我們一輩子的生活進程。我在寫作中一直遵循“童眼看世界”，我認為，孩子更容易看到“快樂”。哪怕只有一只蟲子，孩子們都能收獲最大的快樂。我希望讀者能從我的作品中感受到這種快樂，用我的快樂記憶影響著大家的記憶。

李利芳：我們可能就是在咀嚼記憶的過程中長大的，經歷時總懵懵懂懂，回溯時才恍然明白了什么。我們的祖輩們身上那些最樸素又最耀眼的精神財富，需要一代代去傳承發揚，這些正構成為民族精神的內核。您在書里專門放了一些外婆說過的話，我覺得每句話都擲地有聲，都是哲理般的人生警句。今天的我們，包括大人與孩子，經常在精神與情感上很脆弱，似乎有很多邁不過去的坎，可是聽聽外婆的故事，琢磨琢磨外婆說過的話，就像陽光一下布滿了房間，心里亮堂堂的。

伍 劍：應該說，每個家庭里都有那么一位生活的哲學家，他的經歷告訴了他什么是幸福，什么是痛苦。然后，他又把這種經歷的哲學傳授給我們。我的外婆教導我們讀書，她說“人讀了書才活得明白”；外婆很勤勞，她說“有事做就是幸福”；外婆很知足，她說“人活著就是快樂的，無病無災就是快樂的”；面對困難，外婆說“只要自己不倒，啥坎也過得去”；外婆還說“不管什么事，只要用心，就沒有干不成，干不好的”……外婆的每一句話，就像生活中的一束光，讓我明白了生活中的大道理。一個人有學歷，不一定有文化；而像我的外婆雖然沒讀多少書，但她不一定是沒文化的。

李利芳：從美食出發，我們談到了親情，探討了生活感受力，又到武漢這座城市的大美，回到記憶深處的書寫，您為讀者提供了最真摯的體驗與感受。我們的生命中都擁有著外婆那樣無私奉獻的大愛，時間在一直向前行走，可是外婆的味道、城市的味道、家鄉的味道，永遠都在我們的記憶里。您把一本記憶的大書完全復活了，讀完后除了美食的余香，更多的是內心的感動與對生命的感恩。

伍 劍：外婆給予我的不只是美食，更是一種親情教育。外婆的教育，不僅在言傳，更多是在日常點滴陪伴中，達到一種潛移默化的身教。我記得有一次，外婆給我做蛋炒香椿葉這道菜，炒出來的菜不多，裝在一個小碗里，我幾口就吃完了。我還想吃，要外婆再去炒一盤，外婆卻告訴我“欠那么一點點才是剛剛好”。隨著我逐漸長大，吃到的蛋炒香椿葉越來越多，吃到的美食越來越多，才發現那次吃的蛋炒香椿葉的確是最好吃的。希望親愛的讀者朋友們讀過《外婆》后，再讀讀《外婆的私房菜》，或許能在品味美味中明白其中的道理。