中國作家協會主管

第76屆戛納金棕櫚獎最佳影片《墜落的審判》將于2024年3月29日公映。這部講述婚姻與家庭真相的電影斬獲全球280項大獎及提名，包括第96屆奧斯卡最佳原創劇本、第81屆金球獎最佳編劇和最佳非英語片。

該片導演茹斯汀·特里耶近日首次來到中國，《鯉》雜志做了茹斯汀的專訪。

張悅然：你在學生時代是通過紀錄片進入電影世界的。但現在，你已經是一位成功的故事片導演了。拍紀錄片的那段經歷，給你帶來哪些影響和幫助？

特里耶：我從紀錄片邁向虛構的第一步是《索爾菲雷諾之戰》（La Bataille de Solférino），它已經有點像紀錄片和虛構的混合體，因為事件發生在大選期間。有一些真實世界的元素被納入了電影之中。盡管我現在拍攝的是故事片，但仍然保留了之前作為紀錄片導演的一些做法，比如使用非職業演員，以及允許那種好的意外發生。我并不會完全遵循劇本的設計，而是會讓意料之外的事情發生。

張悅然：比如《墜落的審判》（Anatomie d'une chute）這部電影里的哪些場景？

特里耶：比如說，當電影里有動物或者嬰兒的時候，就很難控制。

張悅然：因為它們不可預測。

特里耶：沒錯！還有那種人特別多的場景，《墜落的審判》里有一個例子是判決過后的鏡頭，桑德拉走出來的那一刻，完全就像我剛才說的，當時我竭盡全力讓整個場面顯得混亂不堪，所以在拍攝時，每個細節都在制造混亂。我從多次拍攝的不同片段里選了攝影指導最不喜歡的一段，因為她一直偏好有計劃、有條理的拍攝，可我選了最混亂的那個鏡頭，就是為了營造出一種感覺，讓觀眾感到這是真實發生的事情，一切都是鮮活的。

張悅然：我明白了。

庭審結束，走出法院的Sandra被采訪人群的攝像機遮擋

特里耶：對，這是一個例子，其實還有很多別的例子，其實每天都有各種各樣的事情發生。我一直在尋找這樣的意外，因為對我來說，如果沒有好的意外，拍出來的就是狗屎。我不想在拍完以后重新剪輯。劇本一拍完，我就沒有興趣了。我拍的電影越多，就越這么想。最重要的是拍攝，故事確實很重要，但我覺得，我最重要的工作是拍攝。

張悅然：一般會有多大比例和原始劇本一致？

特里耶：在《墜落的審判》這部電影里，我們不能離劇本太遠，因為這個故事確實是寫出來的，里邊有很多細節，各種各樣的細節。我覺得桑德拉這個角色在電影里和在劇本里有一點不同。她在劇本里沒有那么自由。在片中飾演桑德拉的演員桑德拉·惠勒（Sandra Hüller）第一次讀到劇本的時候，對打斗和爭吵的場面非常滿意，她非常著迷，說想要為這場戲拍一部電影。當她開始演這場戲的時候，她變得更堅強了。比我之前設想的更強硬。我認為，桑德拉·惠勒展現出了更強的女性主義視角。在一些場景里，我認為片中的桑德拉可以微笑，可以更……

張悅然：更柔和？

特里耶：對！但是桑德拉·惠勒給出了一些新的東西。我覺得很好，我很喜歡她的演繹，因為這是她自己、是她的看法，我認為非常有趣。但也許，假如與我合作的是別的演員，情況可能會有所不同。桑德拉·惠勒詮釋的角色沒有那么令人同情，但我愛上了她，我想，我真的愛這個角色。桑德拉·惠勒加入了新東西，她做對了。我很開心，我說，好吧，這個角色不同尋常，但我非常喜歡。有時演員的感覺是對的。但我不想在拍攝前就把一切鎖死。我年輕的時候害怕拍攝。我感覺那是工作中最糟糕的部分。我對很多朋友都說過，真的不想去，你替我拍吧，我感覺不舒服，去不了了?，F在正好相反。我討厭剪輯，因為過程太漫長、工作量太大了。我喜歡待在拍攝現場，我覺得這是世界上最好的興奮劑，是最強的一種。

張悅然：你不止一次提及，你的電影沒有任何自傳性。在文學界，自傳體寫作的興盛是個不容忽視的現象，其關鍵要素就是將真實生活引入文學之中，這種寫作方式在文學界也有一定爭議，英國自傳體小說作家蕾切爾·卡斯克甚至遭到了被書寫者的起訴。你對自傳性的拒絕是一種藝術選擇，還是有一些個人層面的考慮？

特里耶：啊，是一位女作家嗎？

張悅然：是的，她現在住在法國，她的一個熟人因為書里的內容起訴了她。

特里耶：這個問題真的很有意思。說實話……你是一個作家，一定很清楚這一點，如果不付出自己的一部分、一些非常強烈的東西，你就什么都做不了。

張悅然：是這樣的。

特里耶：你不能撒謊，因為（創作）要花的時間太長了，這是你的生命本身。你肯定不想浪費自己的生命去做一些無用功，去做一些離自己很遙遠的事情。所以我覺得，我所有的電影都非常個人化。但我有時候不得不把自己隱藏在故事背后，因為如果不這樣做，如果我過于直接地展示自己，就太不謙虛、太不得體了。但是作為觀眾的話，我也會好奇影片中講的故事是不是真的，我和大家一樣。我需要我自己，因為我經常下潛到很深的地方。有時候這是非常殘酷、非常瘋狂的事情，所以我需要一些保護。虛構允許我棲身于兩個世界之間，真實的我和虛構作品中的我有聯系，但我并沒有照實呈現自己，我使用虛構作為中介，呈現我的一部分，這種呈現并不是直接的。電影中的角色有時候是我欽佩的人，有時候是我自己、我的母親或者朋友。角色總源自身邊的人，并不是憑空誕生的。我需要虛構這層保護，因為在我所有的電影里，都有很多自己的影子。你知道瓊·狄迪恩吧，她談論親密關系時說的話很有意思，她提到了……我忘記了名字……

張悅然：約翰·鄧恩？

特里耶：對，她丈夫約翰·鄧恩。瓊·狄迪恩說，在拍電影和寫作的過程中，遇到一切問題都會和丈夫商量。對我來說就不是這樣。因為有時候，這么做會讓問題直接爆炸。

張悅然：要塑造桑德拉的形象，需要足夠了解女作家的生活，包括日常生活以及精神世界。你是如何了解女作家的生活的，你覺得女作家和女導演的最大不同是什么？

特里耶：哦，我自己也寫作。我感覺最好不要再去塑造一個女導演了，但其實這兩者很接近。我是個法國導演，在法國，我們經常先寫出來再去拍攝。寫和拍在某種程度上就像是雙胞胎。這對我來說并不困難，之前拍《西比勒》（Sibyl）的時候我也是這么做的。西比勒這個角色也有雙重身份，既是心理分析師，又是個作家，她偷竊了別人的經歷。你剛才提到那位我不認識的女作家，蕾切爾·卡斯克，你說的這個概念真的很有意思，從別人那里“偷取”經驗，不管對方是丈夫還是朋友。我很早就遇到過這個問題。我20歲的時候在法國學習美術，我記得每個人都被同一個問題困擾：有人偷了我的創意！每個人都覺得別人偷了自己的創意。我在那個時期想明白了，必須建立風格。別人可以偷走點子，但是偷不走風格，偷不走所有的一切。對我來說，這是一個非常有趣的話題，但我通常不會被困擾，除非真的涉及一個很明顯、很特殊的主題。

張悅然：你認為靈感和“竊取”而來的東西之間有嚴格的界限嗎？

特里耶：有非常微妙的區別，界限可能很模糊。我認為，如果你真的竊取了某個人的靈魂，或者真的竊取了一個非常獨特的故事，那就完全是另一回事了，可能會非常糟糕。但也要分情況。在我的電影《墜落的審判》中，我認為界限真的很模糊，因為男主角先放棄了一切。

張悅然：女主角也得到了許可，去寫這些東西。

特里耶：“得到了許可”當然也是女主角的一面之詞！這個問題很有意思。我孩子們的父親也是個作家和導演，我們之間也會出現類似的情況。幾周前我在廚房里，他的電腦放在桌子上，我就看了一眼，看他在寫什么。但他寫了我媽媽！我說，你在寫我媽媽？因為我媽媽住在一個佛教社區。我當時想，為什么要這么做？他說，只是小事一樁，那是我的下一部電影。我們笑得很開心，真的很有趣。這倒沒什么關系，因為我了解他，我知道他有時候會從我的生活中獲取一些東西，但這些東西并不是故事的全部。

我覺得我們都是吸血鬼，所有作家都是吸血鬼。有時候我看電影也會看到似曾相識的故事，但我不會說，啊，你偷了我的東西！那并不是偷竊，只是獲取靈感。一切都取決于創作的方式。如果你選擇了一個特定的故事，然后竊取了所有的細節，這肯定是錯的，簡直糟糕透頂。如果你缺一個角色，就去偷別人的角色，那就太惡劣了?？上н@類事情就是會發生。但最糟的還是你剛才提到的那種情況，比如在作品里談論了身邊的人，說的還不是什么好話，結果這個人跳出來說，這不是真實的我，也不是我的生活……利用這類素材確實有點挑釁，但無論如何，每個人或多或少都做過類似的事，因為這就是你對生活的理解，這就是藝術的來源。就是要表達出你的理解。身邊的人就是會被包含在作品里。有時候確實很殘忍。

張悅然：確實是這樣。

特里耶：但也取決于人。我想，有時候，有的人確實很刻薄、很可怕。我不知道……是否竊取靈感，某種程度上可能也取決于是誰在做這件事，以及這么做的動機是什么。有人說，區別在于，雷同出現在開始的地方，還是結尾。如果你結尾還在用別人的東西，那就是在偷竊。但如果只是起點相似，那你就只是從別人身上獲得了靈感而已。

張悅然：有一本書叫《黃面孔》（Yellowface），這本書里有一個例子，開頭一句話抄襲另一個人的作品，后面都是自己寫的，作者試圖為自己辯解，但是大眾也并不能接受。

特里耶：是你很喜歡的一本書嗎？我也想讀一下。

張悅然：是的，我想你會感興趣。這既是一本和中國有關的書，又是一個關于從別的作者那里偷竊靈感的故事。

特里耶：哇，我真的想讀一讀！這類故事確實不少，很多人迷戀這個主題。因為有大量的東西可供竊取，你知道的，有很多種辦法可以偷竊別人的生活、別人的想法。有社交網絡，對吧？那是個龐大的信息庫。

張悅然：你電影中的男主角呈現出一種脆弱、無法承受現狀的特質，這是你對當今社會男性形象的某種概括性描摹嗎？

特里耶：我想，如果我簡單地說她是對的、他是錯的，我就肯定不是個好導演。我不想那樣處理角色。我們總會說，如果你不愛自己的角色，就不可能得到好的結果。所以我認為，我們并不能確切地知道究竟發生了什么。在《墜落的審判》里，我們并不知道桑德拉是不是竊取了什么或者編造了什么。我也不能確定她說了什么，但我想她至少說服了自己。我們并不知情。這是桑德拉要面對的困境。她是個非常強勢的人，用了全部的努力來克服困境。她很痛苦，但她克服了一切障礙。我覺得她非常堅強。因此，這條界限真的非常微妙。

我不想說她是完美的、她是個女人、是這個社會的受害者之類的話，并不是這樣，情況要復雜得多。桑德拉受到了不少攻擊，因為她有力量，而且不是完美受害者。她在法庭里沒有一直哭哭啼啼。我不能以這種方式呈現她，因為這會削減電影的可能性，也不符合我的理解。我愛這個角色。有時候，如果一個女人擁有力量，又是個藝術家，就不可避免地會顯得強勢。因為一個女人要到達那種高度太困難了。女人到達權力位置的時候有可能會過度補償，有可能表現得過于強勢，因為她走到這一步太困難了。

張悅然：確實有很多種可能性，但你對這些男性是否也抱有同情？

特里耶：對我來說，塑造這種伴侶很有意思，女性更成功、更主動，丈夫卻處于相對弱勢的位置。在《墜落的審判》里，還有一個有趣的點，男主角死去以后，他就把桑德拉推向了最差的處境——如果他不是被桑德拉殺死的話。接下來好幾年，桑德拉都沒法好好做自己的事了。因此，死亡事件和他利用死亡制造出的局面非常有趣。如果他是自殺的，那么他就讓桑德拉的處境惡化了。注意我說的是“如果”。

張悅然：在《墜落的審判》中，桑德拉·惠勒飾演的這個角色非常復雜，她充滿野心、意志堅定，不是傳統意義上的受害者，觀眾甚至不知道她是否真的無辜。片中桑德拉的形象是否疊加了許多作家的影子？在設計這個角色的時候，你是否受到文學史上某些女性知識分子形象的影響？

特里耶：啊，是的，我確實想到一個人。不知道你聽說過沒有，阿曼達·諾克斯（Amanda Knox），她是個美國人，被指控在意大利殺害了室友。阿曼達·諾克斯長得非常美，也很聰明。她可能有性癮。針對她有一系列審判，人們各執一詞。意大利媒體對她非?？量蹋驗樗拈L相和頭腦。我只是表達自己的觀點——我認為她沒有殺人。比起處境相似的人，阿曼達·諾克斯受到的的關注要多得多，就因為她的身份，因為她是女人。她在某種程度上給了我靈感。還有其他人，我從很多人身上獲得了這樣或那樣的啟發。你剛才提到作家……我想應該有瑪格麗特·杜拉斯。但是很難具體到某個人身上，因為我沒法說桑德拉取自誰，在我腦海中這個形象是混雜的，并不僅僅是一個人。

張悅然：你似乎對一個主題很感興趣——虛構如何影響和扭曲現實生活。在電影《西比勒》中，女主角迷失于虛構和現實之間，不斷越界，在每一重身份中都試圖操控瑪格特，與此同時瑪格特又是她的書寫對象，這就像是作家侵入了角色的生活。這種結構的靈感從何而來？

特里耶：確實，我就像很多人一樣，對“虛構和現實”這個主題非常著迷。幾乎每個人都會著迷吧?！秹嬄涞膶徟小防镉幸粓鰧徟?，很顯然，在這場審判中，人們會對比現實和虛構出來的東西。因為片中的桑德拉是個作家，她的作品中包含大量信息，人們可以從中挑選材料，再和她的真實生活聯系起來，在法國有很多案例，律師利用了這類材料。也許不只是法國，別的國家也有類似的事?？傊龑懥诉@本書，他們就把一切都扯到這本書上……

張悅然：為了支撐他們的觀點。

特里耶：對，就是為了支撐他們的觀點。這讓我們聯想到社交網絡，也是同一回事，人們挖出一些你十年前寫的東西，然后開始編故事。

張悅然：你認為在這種情況下，女作家和男作家的處境有區別嗎？

特里耶：好問題。我認為人們對女性要苛刻得多，在任何事情上都是這樣。當女性擁有權力時，一切就要復雜得多，因為她變得危險了，人們就會想把她拉下來。因此，當女性被認為處于她不該擁有的權力地位時，媒體和公眾就會對她更加嚴厲。

張悅然：確實是這樣。

特里耶：而且還有那種老觀念，一旦女人變得堅強、聰明，她們就能操縱一切。你看比利·懷爾德的影片《控方證人》（Witness for the Prosecution），瑪琳·黛德麗（Marlene Dietrich）在里邊出演了一個致命女人（femme fatale）類型的角色。我們在創造桑德拉這個角色的時候，有意不去做同樣的處理，不能在所有的懸疑片里復制同一樣東西——那種擁有兩幅面孔的女人，完美、邪惡的女人。很重要的一點就是不去參與這場游戲。你只要誠實就好，不需要太多偽裝。你不需要在法庭上變成另一個人。上了法庭也沒什么不同，她的面孔沒有那么大變化。這種差異非常有趣，因為通常是男人在拍攝這類電影。女人要想獲得力量，就必須變得危險、變成致命女人。如果你足夠聰明，你就具備了某種威脅性。我覺得就算桑德拉沒有參與這場游戲，沒有去扮演致命女人，在某種程度上她也仍然處于同樣的境地。因為人們說，她懂好幾種語言，她可以操縱別人，當她講法語的時候預備好了一切，當她講英語的時候，又會裝作不能很好地表達自己的意思，人們始終在懷疑她故意操縱，因為她足夠聰明。

張悅然：提到關于危險女人、女性犯罪的電影，你覺得在當下的語境下，黑色電影是不是完全行不通了？

特里耶：還是可以拍那種電影，但是方式要有所不同。我想，這些元素在不同的電影里都存在。但改變元素、改變它們呈現的方式會很有趣。也許因為我是個女人，我不會把女人看作幻想的對象。我不會對自己說，看她好漂亮啊，穿著高跟鞋，諸如此類的話。元素發生了變化，必須做出改變。我很喜歡黑色電影，但我想，影片也取決于導演，取決于這個人的感知和凝視。有的人就很有意思，比如我看過阿里·艾斯特（Ari Asner）的電影，他正在拍一個恐怖片，很有趣。所以真的取決于具體的人，取決于導演，始終是這樣。

張悅然：《墜落的審判》包含多個敘述視角，每個人物的講述都是不可靠的。這種方法非常文學，用文字實現起來很容易，但對電影來說，影像是客觀的，卻要制造一種主觀的效果、一種不確定性，你認為這是不是一種挑戰？

特里耶：也許創作劇集會更容易。每次我開始寫劇本的時候都想，啊，我想拍連續劇，那樣會更容易展開視角，也能給每個角色足夠的時間。而在拍電影的時候就很難這么做，你不得不放棄很多東西。在《墜落的審判》里有些人最后被刪去了，因為電影不能容納這么多角色。其實你也可以放進去，但怎么才能讓別人理解，就很難處理。

你談到的視角問題，確實是個挑戰。首先，要從桑德拉和她孩子的視角出發，然后故事在發展，更多的視角得以展開，我試著跟隨這個孩子，在整個故事里都不放棄他的視角，這一點在寫劇本的時候我們就反復探討過，也一直貫穿剪輯的過程。審判那一幕很有挑戰性，因為你知道，那個孩子不完全在場。所以我想到了回憶的影像這種處理方式。不管桑德拉談論什么，觀眾都能看到孩子記起來的事。把那么多主觀視角融入電影確實很困難，你說得對，寫的話會容易很多。

張悅然：《墜落的審判》里，最主要的是女主人公桑德拉的視角。我們如此近距離地感受到她的情緒——憤怒，悲傷，委屈，但與此同時，她的內心對我們來說，又是一個謎。可以說，我們越了解她，越覺得她陌生。我想這是這部電影極其迷人的地方。你是如何實現這一點的？

特里耶：這個問題很有意思，這和演員桑德拉·惠勒有很大關系。我在拍《西比勒》之前就很喜歡她，當時我看了《托尼·厄德曼》（Toni Erdmann），馬倫·阿德（Maren Ade）導演的電影，桑德拉·惠勒給我留下了深刻印象。跟她的表演有關。神秘感和令人同情很難同時呈現，我們一起朝著這個方向努力。即使在剪輯的時候，我們也沒有忘記目標。我認為在拍攝和剪輯的過程中，都需要不斷構建這種感覺。就在一線之間。我們的工作基于這樣一個事實，就是片中的桑德拉沒有試圖去當一個完美的母親、完美的人。演員桑德拉·惠勒幫了我很大的忙，她在拍攝時從不會要求我讓她顯得很美，或者化很精致的妝，因為這個角色不應該呈現出非常完美的外表。所有這些細節都塑造了這個角色。片中的桑德拉是個作家，你肯定了解這一點，她在不斷地逃離我們，因為她要講故事。

寫劇本的過程中有一件趣事，就是我們在法國見了律師，他幫我們處理很多事情。我們意識到律師其實也在做同樣的事，他并不在乎真相，他的職責是編織一個故事、講一個故事、講一個好故事。因此，這不是個關于真相的問題，而是個關于故事的問題。桑德拉是個作家，她創造了一些東西、一些敘事。她能獲勝，是因為她在自己的戰場上戰斗。

張悅然：所以她也贏在會講故事。

特里耶：對，就是這樣。對我來說，電影中最復雜也最完美的一幕就是法庭審判開始前的那一幕。桑德拉站在律師面前，律師要求她講述自己的故事。我很喜歡那一幕。她不得不解釋一切，包括丹尼爾的意外，失明的事情。她做得太出色了，簡直不可思議，我甚至懷疑我也會被她操控。對我來說，整部電影就在這一刻。桑德拉失去了丈夫，狼狽不堪，但與此同時，她又是個講故事的人。她的作家身份極其重要，如果她不是作家，整部電影就不一樣了。這個身份非常重要。

張悅然：1997年獲得戛納電影節最佳導演獎的中國香港導演王家衛曾說過一個觀點：“過去的電影在講故事，比如《美國往事》（Once Upon a Time in America）；現在的電影在講短故事?！蹦阍跉W洲或者法國影壇是否觀察到這種趨勢？你認為當今電影所講的故事，和過去相比，有什么變化和特點？

特里耶：這個問題很難回答，因為很難將歐洲電影視為一個整體，必須考慮到歐洲電影的多樣性。實際上，有一本書，是巴塔克蘭劇院的親歷者所寫的，你知道那場恐怖襲擊吧？發生在巴黎的恐怖襲擊。那是個宏大的故事，內容是一個女人在撒謊。她編造了一些事情，聲稱自己是受害者，但其實并不是。我不能說這僅僅是一樁奇聞，因為它非常復雜。取決于很多東西。所以……我也不確定，也許可以這樣理解王家衛的話，就是我們不再拍那種史詩電影了。像《美國往事》那樣跨越幾十年時間的片子現在很少見了。我認為，問題的關鍵始終是誰站在攝影機后邊。一切都不同了，那種復雜的傳統……很難一概而論。

張悅然：你曾在接受《衛報》的采訪時引用了特呂弗的話：“要做與你之前的電影對著干的電影”，你說這并不意味著不喜歡之前的作品了，而是要去發現不同的東西。我們很想知道，你的下一部電影，將會在哪些層面與《墜落的審判》對著干？

特里耶：我非常喜歡特呂弗這句話，因為我一方面很喜歡以前拍的電影，另一方面也在不斷尋求新的東西，美學層面的東西。從根本上說，主題始終沒變，但我想，作為一個導演，我必須去尋找新的形式。所以我也拍過一些喜劇，也許以后還會拍。至于下一部電影，我有兩個項目，一個比較便宜，另一個很貴。也許我會先選擇貴的那個，因為我擔心以后等我老了，就沒人愿意給我錢來拍它了。（笑）做導演是件很復雜的事。

張悅然：它是一部史詩電影嗎？

特里耶：不不不，不是，哈哈，我不能聊太多，不能在這時候劇透。

張悅然：最后，你能向大家推薦一本喜歡的小說嗎？

特里耶：啊，當然可以！我最近讀過的書里有一本圖像小說，丹尼爾·克洛維斯（Daniel Clowes）的作品《莫妮卡》（Monica）,我太喜歡了，他真的是天才。還有，我正在讀一本主題是亂倫的書，書名是《悲傷的老虎》（Triste tigre），讀起來太艱難了，我哭了好幾次。作者叫內日·辛諾（Neige Sinno），她的名字“Neige”在法語里的意思是雪。

張悅然：謝謝你！

（訪談策劃/翻譯：張亦非）