中國作家協會主管

老藤上中學時，同學們就叫他“老滕”。后來發表作品，干脆就加了個草字頭，以“老藤”作為自己的筆名。老藤的老家是山東即墨，歷史上出了很多著名人物，而這些人物都喜歡著書立說。這讓他對儒家文化特別偏愛，他覺得中國風格、中國氣派都離不開傳統底色，但是文學的生命力還在于創新，創新切莫東施效顰，不能簡單嫁接，不能一雙汗腳穿著高跟鞋去走鄉間小路。他的《銅行里》《北愛》等系列長篇小說，深深地扎根于東北老工業基地，發掘一個國家一個民族強大的動因。老藤表示，在百年未有之大變局的新時代，作家的筆大有用武之地，這支筆是鼠標，是犁鏵，是號角，是刀劍，更是棱鏡。作家對時代現場的缺席，將是歷史無法彌補的遺憾；作家對善惡美丑的麻木，將使整個藝術界半身不遂。“逐夢無疑是有代價的，任何個人的夢想如果沒有時代際遇都會美夢難圓。”

1 山東有好客的傳統，這傳統應該來自孔子，因為孔子說“有朋自遠方來不亦樂乎”。

青年報：老藤老師好，看到你的名字，我總是想到“枯藤老樹昏鴉”。你能談談你的原名和筆名嗎？你覺得名字對一個人的影響是什么？

老藤：你好，很高興能和你們聊聊文學的話題，《生活周刊》很有影響力，訪談的問題也十分接地氣，我看過你們做的一些訪談，大都是一口氣讀完的。我的筆名與馬致遠這首《天凈沙》關系不大。我這個人老相，老相在東北話里有少年老成的意思。我上中學時同學就叫我“老滕”，到了大學時無論同學還是老師都叫我“老滕”，后來發表作品時，覺得“滕貞甫”這個本名有些生僻，很多人容易讀錯，就在滕字上面加了個草字頭，起了“老藤”這個筆名。名字對我來說還是有很大暗示作用的，大家知道有一種紅酒叫老藤葡萄酒，口感極為醇厚，一般來說，葡萄藤年齡在35年以上才可以稱“老藤”。我去過澳大利亞一個酒莊，那個山谷里有許多百年老藤和始祖老藤，百年老藤的根系能深入地下幾十米，看到虬曲蒼勁的老藤，我想，創作的過程不就是釀造老藤葡萄酒的過程嗎？叫“老藤”還有一個原因，山中之樹，如果粗壯挺拔，容易遭到砍伐，而且樹直易折，能像青藤一樣曲折有度，也不失為生活中的強者，當然，這是我對自己這個筆名的調侃。

青年報：你是山東即墨人，你介紹一下你的故鄉吧。我查了一下，即墨歷史上的著名人物，無論什么職業，都有著書立說的傳統。你的文學理想或者說是文學觀，是這片土地培養起來的嗎？

老藤：是的，我的故鄉在青島下轄的即墨，即墨是一個很古老的地名，戰國時期就名聞天下。當地有條墨河，古稱墨水，即墨的名字就是“即墨水而得之”。即墨出過許多歷史名人，比如被當地尊為“九賢之首”的即墨大夫，應該是我國古代最早的廉政楷模。歷史上著名的“田橫五百士”也出在即墨，齊國男人舍生取義，最典型的事例就是田橫五百士。劉邦打下江山后，田橫為了保護部下免遭屠戮，應招赴洛陽覲見劉邦，在洛陽城外三十里的一個驛站里，田橫恥于“為亡虜而北面事之”，于是拔劍自刎。兩個隨從安葬他之后也在墓前自刎，消息傳回海島，田橫的五百部下皆“蹈海而死”，徐悲鴻先生為此畫了一幅《田橫五百士》。李白詩：“海上五百人，同日死田橫，當時不好賢，豈傳千古名。”清代有個詩人寫道：“食客號三千，見危幾人從。乃知夫子賢，義高薄蒼穹。”即墨還出過一個名人田單，他大擺火牛陣擊退燕軍的戰例史書上記載得很詳細。即墨對我最大的影響是傳統文化的浸染，我之所以偏愛儒家文化，寫了《儒學筆記》《孔子另說》等作品，根子就在即墨，因為齊魯大地是受孔孟之道影響最為深厚的地區之一，當地的生活習俗、人生期許，無不與儒家觀念有關，這種影響自然也就體現在了我的創作上。

青年報：你是怎么離開山東跑到遼寧去的呢？你最近一次回故鄉是什么時候？和當年有什么相同和不同的地方？

老藤：正如你所說，現在的人，流動性已經成為常態，但在計劃經濟時期可不是這樣，每個人都像螺絲釘般擰在一個固定的位置上，嚴格的戶籍制度管理，沒有介紹信是無法遷徙的。我家是上世紀70年代初遷徙到黑龍江的，算是末代闖關東的人吧，原因與糧食有關，當時膠東半島的主食以地瓜和地瓜干為主，地瓜雖好，但久食燒心的感覺很難熬，不得已全家就搬到了以小麥、玉米為主食的黑龍江松嫩平原。我參加工作后調到遼寧大連工作，遼東半島和山東半島隔海相望，大連人稱來自膠東半島的山東人為“海南丟”，這是一個很有意思的稱謂，每個海南丟都有屬于自己的遷徙故事。大連人有七八成祖籍在山東，而大連話里那股“海蠣子”味兒就來自對膠東方言的嫁接。我父母去世后安葬在丁字灣旁田莊村的祖塋里，我每年清明都要回鄉祭祖。

青年報：在北京的叫“京漂”，在上海的叫“海漂”。你雖然去東北比較早，已經生活了那么多年，你現在有沒有那種漂的感覺，或者叫做鄉愁的情緒？

老藤：故鄉是一個人的根系所在，無論你走多遠的路，登多高的山，兒時的記憶永遠是無法改變的底色，歲月可以侵蝕這種底色的鮮艷，可以讓底色起毛邊，但底色那種霧一般的縹緲會與你如影相隨，白天忙碌之時你不知它身藏何處，當月明星稀或雨打芭蕉之時，不知不覺中它會彌漫出來，輕輕籠罩著你，讓你生出淡淡的傷感，這傷感也許就是你說的鄉愁。鄉愁既然有個“愁”字，它帶給人的不會是歡呼雀躍，而是對記憶的一種深翻或打撈，是一種對鄉情親情友情的熥熱。我現在已經沒有“漂”的感覺了，但生活和工作中總會下意識地關注家鄉，前段時間淄博燒烤風靡一時，我對同事們說淄博的“火”一點不奇怪，因為山東有好客的傳統，在央視的宣傳口號就是“好客山東歡迎你”，我覺得這個傳統應該來自孔子，因為孔子說“有朋自遠方來，不亦樂乎”。

青年報：根據資料顯示，你曾經在風景名勝區工作多年，還擔任過辦公室主任、宣傳部部長、紀委書記、掛職副市長等諸多職務。這些人生經歷為你后來的寫作帶來了什么？

老藤：我是比較幸運的，先后在兩個國家級風景名勝區工作過，第一個是五大連池風景名勝區，那里是國家五A景區，世界地質公園，中國礦泉水之鄉。我是1985年畢業后，被分配到那里工作的。我在那里工作了八年，先后在文教局、組織部任職，后來擔任了市委辦公室主任。到大連工作后，我有幸在旅順口工作，旅順口也是國家級風景名勝區，有“一個旅順口、半部近代史”之稱，我在旅順口工作了十四年，先后擔任過區委辦主任、區委宣傳部部長和區紀委書記等職，其間還到遼西的凌源市掛職副市長。這些經歷對于我來說太重要了，我的長篇小說《北地》《北障》《戰國紅》都是這些工作經歷的折射。《北地》跨度長達半個世紀，主人公擔任過十幾個領導職務，變化跨度非常大，如果沒有多崗位的工作體驗，我很難完成這部作品。《戰國紅》也是這樣，我是2002年到凌源市掛職的，十七年后這些扶貧工作經歷已經沉淀發酵，創作《戰國紅》就有了水到渠成的感覺。

2 創新切莫東施效顰，不能簡單嫁接，不能一雙汗腳穿著高跟鞋去走鄉間小路。

青年報：你還記得自己第一次發表的作品嗎？相隔這么多年，有什么相同和不同的地方？

老藤：第一次發表作品是在1983年，當時在黑河讀書，那是個屬于詩歌的年代，與許多文學青年都是從詩歌起步一樣，當時我也喜歡讀詩寫詩，尤其喜歡普希金、萊蒙托夫的詩，我寫了一組詩投給了《黑河日報》，不久便發了出來，這些青澀的小詩堅定了我的文學信心，讓我覺得文學之門對于每一個人來說都是虛掩的，無論你穿草鞋還是穿皮鞋，門檻總是一般高，文學靠作品說話，只要你寫得好，總會有出頭之日，因為每個編輯都希望編發優秀的稿子。工作后我就很少寫詩了，我覺得小說的容量更適合我的表達，我是個血液流速緩慢的人，體性與小說契合，而詩歌更適合血脈僨張的寫作者。

青年報：你的創作量特別大，長篇、中篇頻頻亮相，轉載、獲獎的概率比較高。我們就先談談《銅行里》吧。銅行里，銅行胡同，現實中真有這樣一個地方嗎？用“銅行里”書名有什么特別的解讀嗎？

老藤：《銅行里》是一部為沈陽這座歷史文化名城張目立傳的小說，也是一部探求工匠精神源頭的小說。銅行胡同是現實中真實的存在。沈陽故宮的后面，有一座微雕般的小廟，叫中心廟，從這座小廟往前走就是當年著名的銅行胡同，這條胡同類似北京的前門大街。銅行胡同體現了皇太極的建城理念，三百多年前，他把全城的銅器店、銅匠鋪都集中到這條胡同里，而把所有的鐵匠鋪都安排在城池四周，意喻打造“銅心鐵膽”的盛京城。民間稱銅行胡同為銅行里，現在沈陽中街還有銅行胡同的牌坊。作品取這樣一個名字主要是尊重歷史，體現歷史的真實性，圖書的腰封是一幅清代地圖，清晰地標出了銅行胡同的具體位置。我覺得東北、遼寧尤其是沈陽的讀者不該忘記這條胡同，沈陽是一座工匠城市，而銅行胡同里隱藏著工匠精神的成長密碼。

青年報：《銅行里》以父子對話的形式展開，父親石國卿把銅器行傳到兒子石洪祥手里，已有近三百年的歷史。我們想問的是，這部作品有沒有故事基礎，或者說是人物原型？你在此之中有沒有一個角色，或者說你和角色之間的關系是什么？

老藤：你這個問題問得好，我也想借此機會向讀者劇透一下。《銅行里》里的富發誠是歷史上真實存在的響器店，是名副其實的老字號。富發誠以生產奉鑼、嗩吶、銅鈸、銅镲等樂器為主，故稱響器店。小說中富發誠三代銅匠石嘉文、石國卿和石洪祥用的都是真名，為此我專門要來了石洪祥的授權。之所以用真實的地名、商號名和銅匠名，就是為了最大程度地體現歷史的真實性，讓讀者沿著這條胡同能找到參照回到過去。我和石洪祥同是省政協委員，每次開會我倆都有說不完的話，我還專門到他的銅雕公司做過調研，當我看到他花費十年時間按《營造法式》工藝鍛造出的銅制大政殿之后，我被震撼了，銅制大政殿是工匠精神的“活化石”，它不僅是一件精美絕倫的工藝品，更重要的是它保留了傳統大殿的建造工藝——銅殿的每一個元件都可以拆卸組裝。

青年報：《銅行里》采取了古典小說的敘事技法，《光明日報》發表的評論文章，標題里也用了“傳統底色”一詞。古典小說，傳統底色，你在寫《銅行里》的時候，古典名著對你有沒有較大的借鑒？

老藤：我是一個受傳統文化浸染比較深的作者，無論怎么借鑒國外名家的創作手法，我的傳統底色是不會變的。之所以這樣堅持，主要是考慮到閱讀和接受問題。我覺得作家要善待讀者，不能去為難讀者，傳統底色的好處是契合中國讀者的閱讀習慣，有很強的代入感。《紅樓夢》《聊齋志異》等名著自不必說，我還經常提到《搜神記》，其中有篇《韓憑夫婦》讓我受益匪淺，這篇小說短短幾百字，是寫宋康王霸占下屬韓憑妻子何氏的故事，小說故事曲折，情感真摯，人物刻畫鮮明，誕生了后人常用的“相思”一詞，其情節完全可以拍出一部電視劇來。我覺得中國風格、中國氣派都離不開您所說的底色，底色決定了作品的調性。當然，創新是文學的生命力所在，一成不變容易被時代拋棄，但創新的前提還有兩個字不能忘，那就是“守正”，守正對于我來說是一條邊線，它總會在一定時候提醒我，切莫東施效顰，切莫非驢非馬，借鑒在于化用，不能簡單嫁接，不能一雙汗腳穿著高跟鞋去走鄉間小路，因為鄉路不是T形臺。

青年報：《銅行里》書寫的是工匠精神、商業道德、職業信仰與倫理秩序，和東北老工業基地的氣質特別吻合。你選擇這樣一個題材來書寫，應該有特別的用意吧？你是怎么看待“老工業基地”這個話題的？

老藤：我喜歡在歷史中打撈值得書寫的東西，我寫《銅行里》的用意并不復雜，打撈的是一條胡同的百年變遷。不得不承認，有些歷史沉淀作家不去打撈和呈現，也許會永遠被時間塵封起來，一般的事情也就罷了，但如果一些有價值的事情被時間深藏起來，便是一個很大的遺憾。比如說我們都知道玄奘去印度取經的史實，因為有一部文學作品《西游記》亦真亦幻記載了這段歷史，讓玄奘名聲大振。其實，在玄奘之前的東晉還有一位法師，他去印度取經的歷史比玄奘更為傳奇，那就是法顯，法顯65歲踏上取經之路，歷時13載，回國時已經垂垂老矣。法顯取經一事雖然有些記傳，但沒有一部像文學作品《西游記》那樣流傳深遠，導致許多后人不知曉法顯這位高賢大德。東北是共和國長子，是新中國工業的發祥地，當年，在支援三線建設上，沈陽真正做到了“好車好馬上三線”，《銅行里》就寫了銅行胡同第三代銅匠主動報名，去大西南參加三線建設的歷史。逐夢無疑是有代價的，任何個人的夢想如果沒有時代際遇都會美夢難圓。小說中三代銅匠各有不同的夢想，第一代人的夢想沒有實現，第二代人的夢想是兩茬人接力才得以完成，第三代人因為趕上了東北老工業基地振興的機遇，終于圓夢新時代，開啟了第二個百年新征程。

青年報：如今是一個“快餐”流行的社會，包括制造業也是一樣。你結合一下《銅行里》的人物分析一下，工匠精神的核心是什么？造成工匠精神稀缺的原因是什么？

老藤：《銅行里》是為工匠精神溯源的一部小說，我覺得工匠精神中蘊含著中華民族最為寶貴的文化基因，那就是精益求精、誠信無欺的勞動精神。我們是一個崇尚勞動的民族，強調勤勞致富。《詩經》中《伐檀》諷刺和批判的就是那些“不稼不穡”之人。《禮記·考工記》把百工之事和圣人之作聯系起來，可見把工匠勞動擺在了一個極高的位置上。古代的名匠，寧可把有瑕疵的產品毀掉也不允許流向市場，為的就是誠信和聲譽。其實，新中國成立后工匠精神得到了很好的弘揚，崇尚勞動的觀念得到普及，鞍鋼的孟泰，大慶的王進喜，各行各業都有全國勞動模范，勞模成了最受人尊敬的工匠。進入新時代后，勞模精神、勞動精神、工匠精神更得以重視，勞動者在社會中的主體地位得到鞏固，從而給工匠精神注入了強大動力，應該說以工匠精神筑夢新時代的發展機遇已經來臨，這是優秀傳統文化與當下社會實際最具傳承力的結合。

3 作家對時代現場的缺席，將是歷史無法彌補的遺憾；作家對善惡美丑的麻木，將是藝術界的半身不遂。

青年報：優秀的文學作品，確實應該與國家民族的前途命運息息關聯。你圍繞著東北老工業基地，寫出了《北愛》《北地》《北障》。尤其最近的《北愛》，是在中國大飛機C919成功首飛之際推出的。大飛機這一題材，用小說虛構的形式，要寫好似乎特別難，所以過去大多數都是通過報告文學來反映的。因為飛機畢竟是一種機械，不像《銅行里》里的銅器，歸屬于文化藝術的范疇，本身自帶著精神的底色。而文學作品最終還是要通過文化來寄托精神。你是如何把“單薄”“僵硬”“冷冰冰”的飛機，轉化成一種文化符號的？

老藤：評論家賀紹俊有一段評論文字基本上回答了這個提問。他說《北愛》涉及的是一個高新、尖端科技事業的題材，作者完全是以正面出擊的方式來處理這個題材的，因此我們在閱讀時，會有很多專業的知識，甚至是當前最前沿的科技知識映入眼簾。作者這樣做是要冒很大的藝術風險的，因為正面和直接書寫科技和專業的知識，是要以犧牲文學性和可讀性為代價的。但是，這個藝術風險又是非常值得冒的，因為通過小說將最新的科技知識傳遞給讀者，以最準確的信息來加強小說的現實感，這不是一般的小說能夠做到的事情。作者仿佛有著魚與熊掌都要得到的信心。他也真的做到了魚與熊掌兼得呢！他采取的方式便是讓科學與藝術聯袂出演。因此在這部以高端科技為題材的小說中，他加進了大量的藝術元素。首先，小說中專門設置了一個重要人物：大仙。他是一位畫家，精通中外哲學，在社會上廣交朋友。大仙以最大的熱情幫助苗青實現制造飛機的夢想。每一年，大仙都要送給苗青一幅畫，這是老藤構思中的精巧一筆，他讓這些畫的意境都能暗喻著苗青每一年的處境、情感和遭遇。所以每幅畫的標題也就成為了每一章的標題，如第一章“壬辰·逆行者”，即是指壬辰這一年，當苗青還在猶豫不決的時候，她收到了大仙送給她的畫，這幅畫署名《逆行者》，畫面是一個穿著紅色風衣女子的背影，女子面對著白雪覆蓋的山巒，天空的云朵上還有兩塊虛化的灰色，苗青感覺這兩塊灰色仿佛是飛機的身影，紅色風衣女子就像是要奔飛機而去的。苗青便是在這幅畫的激勵下更堅定了去東北的決心。因為大仙的參與，科學和藝術從此就接上了頭。

賀老師說得很清楚了，我就不再贅言了。

青年報：你在《銅行里》“創作談”中說，“近代歷史告訴人們，國家強盛離不開制造業，制造業是靠工匠之手托起來的。”而現在正是國家實現強國夢的關鍵時候，從這個角度看，這部作品的現實意義極其重要。我們想問的是，你認為文學和時代之間的關系是什么？

老藤：關于文學和時代的關系，理論界早有定論，在此我就不多闡釋。我想說的是，忠實地記錄時代，為時代畫像、立傳、明德，是一個作家的責任，尤其在風云際會的變革時代，在百年未有之大變局的新時代，作家的筆大有用武之地，這支筆是鼠標，是犁鏵，是號角，是刀劍，更是棱鏡，作家對時代現場的缺席，將是歷史無法彌補的遺憾；作家對善惡美丑的麻木，將是整個藝術界的半身不遂。

青年報：現在是普通話時代，大家從小都學普通話，平時又都說著普通話，大多數作家現在都是用普通話寫作，但是普通話寫作似乎少了點韻味。你長期生活在東北，你應該已經熟練掌握了東北話，請結合自己的實踐，說說地方語言（方言）對文學作品意味著什么。

老藤：不可否認，方言是文學在地性的常見體現，中外許多作家的作品都有一定的方言成分，文學作品并不排斥方言。東北是一個生產段子和段子手的地方，人們幽默豁達，喜歡調侃，大事小情都能編出順口溜來。我在讀《詩經》時常常這樣想，如果周代的采詩官能到東北，那么《詩經》中肯定會有更多的名篇。當然這是我在瞎想，因為周代的東北還未開化，應該不會有什么諷諫歌謠。在我的創作中，偶爾會有一點方言，我只是在必須用的時候才用，不會大量使用，我前面說了，作家不要為難讀者，你大量運用方言，會增加閱讀的難度。打個比方，方言在文學作品中是恰到好處的點綴，恰到好處很重要，點綴多了，容易讓讀者眼花。

青年報：這么多年，你的優秀作品不斷，你自己最喜歡哪一部？能夠經受住時間考驗的作品才是經典，你覺得成為經典最重要的元素是什么？

老藤：我是一個很笨的作家，創作上不喜歡標新立異，所以少有您說的優秀作品。就我已經出版的10部長篇小說而言，我最看重的還是人民文學出版社出版的《刀兵過》。《刀兵過》講述了遼河口濕地里一個叫九里的村莊，原本只有五戶人家，而且飽受霍亂之苦。在一百多年的變遷中，九里屢遭兵燹匪禍，不但沒有毀滅，反而發展成一個有著數百戶人口的大村，原因就是兩代鄉賢在發揮著作用，體現中華傳統文化強大消化力和影響力，體現了“撼山易，撼中華文化難”的價值觀。正如您所說，經典是能夠經受住時間檢驗的作品，一部經典作品，無論什么年代去讀，都能引發讀者的共鳴，都能扣動讀者的神經，要做到這一點，只能做足人性的文章，因為其他因素都會改變，唯有人性之光如星辰般恒定。

青年報：現在的年輕人都沉迷于網絡，樂于碎片化的輕松的閱讀。你覺得讀書對年輕人的人生有何影響？

老藤：閱讀碎片化、文化消費快餐化這是網絡時代的必然產物，只能面對，不能抵觸，畢竟每個人都有選擇消費方式的自由。我覺得在知識更新換代日益提速的今天，認真地閱讀一本自己喜歡的文學作品，對人的成長還是很有幫助的。就像雪萊影響了馬克思，列夫·托爾斯泰影響了列寧一樣，幾乎每個偉人成長經歷中都有一個作家在扮演燃燈者的角色。列寧說托爾斯泰是俄國革命的一面鏡子，為什么？就是因為托翁的作品深刻反映了俄國革命前的社會現實。經典作家對年輕人成長的影響不僅在價值觀念上，還有在審美取向上的熏陶和社會認知上的拓展。讀好書如交良友，是一件增智開慧的好事。是好事，何樂而不為？

青年報：你業余生活是怎么樣的？還有其他的興趣愛好嗎？

老藤：我業余生活很簡單，就是喝喝茶、散散步、聽聽古典音樂，在大連工作時喜歡游泳，海水浴，到了沈陽因為不臨海，便舍棄了游泳愛好，變得越來越喜歡靜默了。我從小喜歡畫畫，而且自信有一點畫畫的天賦，受條件所限，這一愛好沒有得到培養，現在只有欣賞畫的份兒了。

受訪者簡介：

老藤，本名滕貞甫，山東即墨人，第十四屆全國政協委員，中國作家協會十屆主席團委員，現任遼寧省作家協會黨組書記、主席。上個世紀80年代開始在報刊發表文學作品，出版長篇小說《戰國紅》《刀兵過》《北地》《北障》《北愛》《銅行里》等10部，小說集《黑畫眉》《熬鷹》《沒有烏鴉的城市》等8部，文化隨筆集《儒學筆記》《孔子另說》等3部，《老藤作品典藏》15卷。曾獲《小說選刊》獎、《北京文學》獎、丁玲文學獎、百花文學獎、中國作家出版集團優秀作家貢獻獎等。長篇小說《戰國紅》《銅行里》分別榮獲第十五屆、第十六屆全國“五個一工程”獎，長篇小說《北地》榮獲2021年度中國好書。作品以英、德、法、俄等10種文字被譯介到國外。