中國作家協會主管

主持人：姜振宇 （四川大學文學與新聞學院專職博士后）

與談人：

寶樹（科幻作家、譯者，北大博古睿研究中心學者）

范軼倫（加利福尼亞大學河濱分校“推想小說與科學文化”項目博士候選人）

姜佑怡（四川大學文學與新聞學院文學人類學博士候選人）

錄音整理：黃宇豪（四川大學文學與新聞學院2019級本科生）

主持人語：

1902年，梁啟超在《新小說》雜志的廣告中提出“哲理科學小說”，而后在出版時直接采用“科學小說”的概念。這是包括他在內，一系列晚清知識分子對西方學科化的學術體系的大力學習——學科涉及具體的研究范式、研究方法和研究理念。因此在提倡“科學小說”的同時，梁啟超等也提出了“中國有歷史而無歷史學”，科幻文類與歷史學科因而成為了相近歷史語境當中的共生之物。

問題在于，上述先賢所提出的一系列問題，至今為止都沒有得到非常好的總結。我們今天借此推進如下思考：在發展了100多年后，中國科幻當中有沒有表達歷史發展規律的東西？中國科幻對中國古代歷史、世界歷史的書寫用怎樣的方式進行呈現？在當下或者未來的中國科幻乃至其他現代化實踐中，有沒有可能找到對前現代中國歷史的復活以及歷史觀念的復用？

一、中國科幻與歷史規律

姜振宇：當我們在中國科幻的語境中談論歷史意識或歷史規律的時候，我們在講什么？

范軼倫：我覺得歷史如果有規律的話，它應該是循環和線性的結合。時間作為標度體系是循環的，比如日夜輪替、四時交替、每隔4年有一個閏年等；但在時間軸上發生的事件，也就是我們通俗認知上的歷史，是“once and never again”，比如我們今天的圓桌不可能過了4年再自然地發生一次，雖然我們可以再組織一次但是不可能跟這次一模一樣。所以我覺得中國科幻如果說要表現歷史規律，它可能就是表現一種歷史的循環跟線性之間的張力。

姜振宇：很多時候我們強調當下乃至未來是在一條歷史發展脈絡中環環相扣的，不管歷史是循環還是線性發展，過去和當下都有著緊密的聯系。在這里我們將過去、現實和未來都納入文明史、人類史的組成部分，在“歷史規律”的框架下來看科幻。

范軼倫：這個說法挺有趣。歷史在詞源學里是指人類社會過去的事件與行動，那么正在發生以及未來發生的事件與行動，我們能否稱之為歷史？“未來史”的概念就很有意思。如果將其稱為歷史就說明已經發生過，暗示了我們是站在“未來的未來”的角度去看，這本身就是一件挺科幻的事。

姜振宇：晚清時期一系列的“回頭看”，包括梁啟超《新中國未來記》，都是抵達未來某個時間點然后回頭來看當下的未來，以“把當下歷史化”的角度講述一些想象，并不直接幻想未來，而是設想好已發生的事再回過頭講，這里就有對歷史規律性、正當性的把握或理解。

姜佑怡：說到歷史的循環跟線性，我想到神話學家耶律亞德曾經提出“神話時間”與“世俗時間”，后者是線性、偶然、一次性的，而前者是循環的，我們無論何時都會在“神話時間”里找到典范性事情以供當下學習。海德格爾在《存在與時間》里也提出了三個時間，除“科學時間”，另外兩個時間似乎與耶利亞德的觀點有些類似。

姜振宇：我們對過去的事情感興趣，很大程度上是我們希望從過去已經發生的事情里總結出某些經驗、規律，然后用其指導當下和未來，這種理解有實用性、科學性和預知性。

寶樹：魯迅《〈月界旅行〉辨言》里其實就有對歷史發展依賴于科技進步的理解，所以中國科幻從源頭上就非常肯定、接受線性的進步史觀，即歷史的發展是一個進步的過程。建國以后的科幻則接受了更多歷史唯物主義思想，但歷史感在科幻里不容易表現，畢竟那時穿越、歷史題材不多，還是以科技進步的題材為主。早期的關于時間穿越的科幻小說其實想嘗試運用馬克思主義史觀，但成就并不高，張祖榮《東游記》算是立意比較好的作品了。在《三體》里進步史觀也非常明顯，為什么智子要鎖死地球科技？鎖死科技就不可能進步。因此如果把《三體》看成一個未來史，在某種意義上它是對近現代中國歷史的思考。還有，《三體》第2部里人類科技表面上進步了，也非常自信，可人類艦隊在水滴面前卻不堪一擊，這就特別像1840年鴉片戰爭時中國的處境，所以說《三體》里進步史觀是非常明確和清晰的。循環史觀在科幻中也有一些體現，大災難后人類世界變成廢墟、下一代人類的文明重新建立，這種科幻在網文里挺多，比如《慶余年》，西方科幻里廢土題材的作品也很強調這種循環。

姜振宇：這些作品的史觀有明確來源，把一些具體的觀念、原型放到對未來的想象與書寫里。

寶樹：可能也不是主觀上直接把過去的原型放在未來，而是不自覺地受其影響。我再舉個例子，《三體》第2部里說人類已經掌握了速度達到15%光速的宇宙飛船，為什么不派飛船去三體星系看一看？哪怕滿足一下好奇心也好。這很像明清閉關鎖國的時候，雖然也大致知道歐洲美洲的存在，但從來不想出去看看。這不一定是有意套用過去的原型，而是潛意識中的歷史經驗在發揮作用。

姜振宇：為了表現這種史觀，類似劉慈欣《時間移民》、威爾斯《時間機器》等作品往往是穿越到一系列的時間點去看人類歷史的演變過程。但與此同時，又有許多作品，比如所謂穿越小說，馬克·吐溫的《亞瑟王朝的康州揚基佬》之類，都是抵達某一階段性的歷史現場。這些不同的模式似乎在中西方世界里都有。

范軼倫：我的博論在研究時間旅行，偏向于把它看作一種敘事手法，即跳出科幻的局限而把中國前現代的志怪、唐傳奇與現代的科幻、網文串聯起來。最早是一種“時間可以改變”的意識的萌芽，比如莊子《齊物論》“是今日適越而昔至也”的“時差”意識對古人來說可能就是時間旅行。志怪里“山中一日，世上千年”，到唐傳奇里通過做夢進行時間穿梭，到明朝的《西游補》，再到現代的時間機器、蟲洞穿越……這些串聯起來，體現出了中國人時空觀的改變。

寶樹：《成都往事》里我寫主人公在中國的歷史里不停地一點一點地旅行，在他身上確實體現了歷史整體的風格，而我在寫作實踐中寫著寫著歷史的感覺也就出來了。雖然本來只是一個愛情故事，但當主人公活了兩千多年，見到歷代王朝興亡和西方文明的崛起，自然而然會對歷史本身發出感慨。

范軼倫：西方的時間旅行小說、影視作品似乎特別喜歡寫悖論，《回到未來》《前目的地》《神秘博士》等西方影視作品十分強調時間旅行悖論在邏輯推論上給人的思維興奮感。但是中國的時間旅行作品對悖論似乎沒那么感興趣，我們似乎更關注的是對歷史本身的探討。

寶樹：我覺得西方的很多穿越也只是回到過去，不一定要講什么悖論，像《古戰場傳奇》就是講回到幾百年前的英國然后在那個世界冒險的故事。

范軼倫：也有這樣的。但好像他們討論的外祖父悖論、雙生子佯謬之類的內容比我們多得多，這是否體現了中西之間某種思維模式的差異？

姜振宇：這里也許是一個文類發展先后的問題。像時間旅行所引發各種悖論這個問題，西方一些電影拍得很好，這可能是因為人家發展得比較早，迅速地就把一些類型、一些純智力游戲的腦筋操似的東西寫得非常豐滿。而中國這種類型的科幻相對來說發展得比較遲。

二、中國科幻與歷史題材/現場

姜振宇：除了我們剛剛提到的通過穿越、休眠或者使用時間機器進入歷史現場，在我們的中國科幻里面還有沒有其他進入歷史現場的方法呢？

寶樹：進入歷史現場最簡單的一種方式就是寫歷史小說，特別是正史小說。而中國科幻表現歷史應該有它的科幻性，因此我之前歸納了秘史、別史、錯史這三種方式/題材。所謂“秘史”就是在歷史上發生過卻被淹沒的神秘事件，往往是有科幻性的事件，比如某些第三類接觸事件或者說發現了某些來自宇宙的神秘東西，主角們在非穿越的情況下作為這段歷史中的人，逐漸接觸到歷史中被掩蓋的一些真相。錢莉芳的《天意》就是秘史的一個典范。

姜振宇：馬伯庸《風起隴西》這樣的作品在邏輯方面是不是也與“秘史”相似？

寶樹：對，他這種就和那些正史式的歷史小說不一樣，設定、人物都是歷史上沒有過的，但和正史框架也沒有明顯的矛盾，甚至可以解釋一些現象；“別史”是平行宇宙、或然歷史，即假設歷史發生另外一種情況。比如羅隆翔《異天行》里將故事背景設置在宋朝，又假設在先秦時期墨家占了上風，這就有一種歷史和或然歷史結合起來的感覺。劉慈欣的《西洋》也是這樣，假設鄭和發現了美洲。在這類作品里面，可能的歷史也是歷史，以這種方式進入歷史現場能夠發掘出更多的可能性，這種思路很有趣。

姜振宇：網文里也有大量這樣的作品。

寶樹：網文里面可能還是一些設定，科幻的推演性也許更強一點。比如《米與鹽的年代》里假設歐洲人因遭遇黑死病全部死亡，那么在沒有西方的世界里歷史會怎么發展呢？這部小說仿佛是歷史學論文，讀起來可能比較枯燥，但是體現出了一定的思想深度。。還有“錯史”，這并不是歷史現場，而是把很多歷史的元素提取出來再以一種似是而非的方式重新組合。例如韓松《一九三八年上海記憶》里寫在1938年的上海買一張CD，我們讀著讀著就會感覺這個歷史錯了，他像是在寫1938年，又像是在寫可能的現在。“錯史”不再拘泥于歷史的系統，但是這些歷史的碎片也是屬于歷史的，作者把碎片提取出來讓讀者與它們相遇。我不知道在思想上、哲學上可以對此做什么結論，可這在藝術性上很有意思，給我們一種時空錯亂的感覺，然后引發我們對歷史的思考。“錯史”的歷史不是一個線性的、單純的從過去到未來的歷史，它可能是和潛意識、意識流結合起來的一種更接近于我們意識本底的歷史。

姜振宇：韓松的很多作品把我們認為已經過去的歷史現場挪到主角的精神世界中，把不同歷史階段的碎片都匯聚到個體身上。這種時空交錯不僅只是一種體驗，而是說在不同歷史階段發生過的事情其實都構成了主角的人格，是否可以這樣來理解“錯史”？

寶樹：這種理解很深刻。這樣的歷史是活的歷史，和每個人息息相關，而不僅只是發生在過去。像姜云生《長平血》，“歷史性的東西也曾經在你身上發生過”這種國民性批判的寫法，我們會發現這里面的歷史確實和現實有密切、深刻的聯系。

姜振宇：我們剛才討論了兩種進入歷史現場的方式。一種是我們進入固有的歷史現場去體驗，或者去尋找它別樣的發展思路；另一種是過去的歷史現場對我們當下的現實仍在發揮作用，只不過當我們進入歷史現場后看得更清楚，并會發現有些東西與我們血脈相連。

范軼倫：除了秘史、別史、錯史的三種分類，我認為還可以加入“烏有史”（Uchronia），這個概念是法國哲學家查爾斯·雷諾維耶（Charles Renouvier）在他一部小說里提出來的，Uchronia指“歷史上的烏托邦”。這部小說假設羅馬五賢帝中的最后一位皇帝將帝位傳給了哲學家卡西烏斯，在其統治下羅馬的藝術、科學取得了重大突破，基督教沒有傳播到東方，因為康斯坦丁從來沒有存在過，以現在的角度來看這就是一種或然歷史。歐美學界現在傾向于在更廣的時間光譜上使用“烏有史”這個詞，涵蓋了或然歷史、平行世界以及未來史，而這個概念在我們中文語境里少有討論，“烏有史”這個翻譯本身也值得思考。“烏有史”指沒有發生過的歷史，那秘史、別史、錯史是不是都是沒有發生過的歷史呢？

寶樹：秘史它是有可能發生的，至少我們無法否定其可能性；錯史不是歷史而是歷史的碎片；可能別史與“烏有史”更接近一點。或然歷史也還有分支，比如蒸汽朋克、絲綢朋克，這些朋克世界不是現在或未來的世界，它們還是歷史的世界。

姜振宇：當我們進入到XX朋克這種敘事模式時，我們已經默認接受了生產力或技術的發展，它們會將我們導向一個截然不同的生活狀態，這些朋克社會都是建立在另外的技術之上的。而這些作品里的歷史現場往往選擇重要的歷史節點，比如劉慈欣的《鏡子》就選擇鴉片戰爭這一歷史節點進行科幻式設想，像這樣的選擇除了閱讀趣味性還受其他因素影響嗎？

寶樹：這其實就是我們的歷史意識，我們會更多地關注歷史的重大轉折點、十字路口。早期的網文有很多穿越回清末重新施行憲政、推進現代化的設定，或者穿越回宋朝、先秦去想象歷史的更多可能性。西方也有很多科幻作品會假設回到羅馬帝國末期、美國南北戰爭時期，想象一些大家非常關注、憂慮的歷史節點的或然歷史故事。

姜振宇：包括我們熟悉“基地”系列也是類似的，寫西方人的黑暗時代。我們對這樣的歷史節點似乎總有一種焦慮感，而科幻、幻想小說給我們提供了扭轉黑暗時代的想象空間。

范軼倫：美國有歷史學家認為，大部分作者沒有受過專業訓練，對歷史中那些晦暗不明的部分并不了解，他們知道的可能只是一些重大歷史 事件，所以他們的切入點自然而然地也就是這些歷史轉折點。要弄明白歷史里那些毫厘之別、細小卻影響歷史走向的事件還是需要歷史學家，因此歷史學里有“反事實假設”，是一種用于討論歷史發展進程的思想實驗。

三、中國科幻如何復活前現代歷史

姜振宇：我們剛剛提到了韓松等人的作品，但其更多地是在強調現代歷史。那么中國科幻如何復活前現代歷史呢？比如《七國銀河》里那個古早的年代或者是神話的年代。這里就涉及幾個問題——中國現代的、當下的歷史意識從哪里來？中國科幻小說怎么樣浮現中國的歷史意識？有哪些科幻作品已經做出了類似的嘗試？

姜佑怡：當我們說如何復活前現代歷史時，其實有一個假設是前現代歷史已經死了，這個其實是有問題的。五四時期我們引進西方的史觀，這種史觀強調科學實證以抵達歷史真實，如果不能證實歷史發生過那么這些東西就得從歷史中剔除。但對于中國古代、特別是遙遠的神話時代，通過考古發現實物證據非常困難，遺留下來的文獻資料也摻雜很多神話，因此五四時期胡適、顧頡剛等人就認為這些東西不是歷史。當今中國的神話學領域也在反思，我們對西方歷史學、神話學的這些觀念要不要生搬硬套？例如《流浪地球1》團隊經過與美國特效技術團隊的碰撞，在不同文化潛意識比較下才逐漸把握住“家園”這個內核；《流浪地球2》的三觀雖然很中國、很現代，但里面也有很多存續在中國人思維方式和意識里的史觀傳統。列維·斯特勞斯就認為神話并不是“假”的，他以共識性結構的角度來討論神話思維和科學思維的關系。當我們以這種視角來看待這個問題時，會發現中國很多前現代歷史其實并沒有“死”。

寶樹：有些人寫月球工程喜歡套用嫦娥奔月的故事，直接把宇航員命名為嫦娥或者類似名字，然后與某人發生感情糾葛，我覺得這很粗糙。但也有很多更有深度的例子，在王晉康的《生存實驗》里講在外星球上一個機器人養大了許多人類的胚胎，被他們當成媽媽，這就有一些女媧造人的感覺；《流浪地球》也有一點愚公移山的精神。神話觀念以某種正面、積極的方式在中國科幻中復活或者進入對未來的書寫，這是很有可能的。

姜振宇：我們常常用古代神話傳說的框架或結構來理解當下，比如命名，大量飛行器、空間站的命名，還有像《流浪地球》里的移山計劃，用古代的我們耳熟能詳的東西進行隱喻、解釋。現在中秋節我們仍然會講與月亮有關的神話故事，即使對月亮已經有科學性的認知，我們也還是希望在某些時間點能夠進入由古代神話傳說所構建起來的意境系統里。

姜佑怡：一種是把神話作為符號來使用，比如嫦娥、天宮等航天器名字，試圖用符號召喚共同的文化記憶；另一種是更隱秘的作為思維原型存在的，不一定有明顯符號，但能感覺到。

姜振宇：對未來世界、星空銀河進行幻想時，中西方科幻都在用自己古代的歷史、神話、社會結構來描繪。中國有大一統的歷史傳統，而《七國銀河》里以類似戰國七雄的國家分裂的狀態來描寫銀河，寶樹老師是怎么想到用這種方式來寫？是與西方對比還是原生思考呢？

寶樹：感覺這種想象放在現實世界里不是一件有趣的事情，而且很容易變成一種政治理解，所以后來就設定在銀河里，現實脫離得比較遠，可以有更多的想象空間。當時寫的時候也沒有很多理論的思考，就是把不同的碎片重新結合起來變成新的元素、建構一個新的世界，感覺這樣會很有趣。當然這種想象也是不太可能發生的事情。

范軼倫：您覺得《七國銀河》是或然歷史嗎？

寶樹：不是，它可能不是歷史也不是未來，而是與我們完全無關的一個星系，但是在一些方面和我們的歷史很類似。如果宇宙是無限的，你可以想像總有這樣一個星系在無限宇宙的某個角落存在。其實，我寫第二部時還有一個想法——主角們在實驗室讓電腦模擬不同地理環境下七個國家的歷史如何發展，在這樣的世界觀里我們現在的地球反而是由“七國銀河”模擬出來的，這就把整個世界關系給打亂了。

范軼倫：這應該就是一種“烏有史”了，而我們的整個歷史都是“七國銀河”的派生物。

姜佑怡：如果把《七國銀河》跟劉宇昆的《蒲公英王朝》比有什么區別呢？

姜振宇：這很有趣。當你熟悉那段歷史再去看這部作品就有一種不適感，因為它只是把那段歷史復述一遍。如果跳出歷史去看，它又有另外一套自成體系的邏輯。我們看“基地”也是，因為我們不熟悉那段歷史，所以看起來就覺得“基地”太宏偉了，并沒有結構的重復感。

范軼倫：這是可能的，西方讀者看《蒲公英王朝》會覺得這個故事很宏大且耳目一新，但中國讀者本身知道三國歷史，就不會有那種程度的“新奇感”。我讀西方的太空歌劇則會有一種“代入無能”，能感覺他們對羅馬帝國大一統時期非常留戀、癡迷，但無法感同身受。事實上美國人經常自詡為羅馬的后代，非常向往古羅馬時代及精神，所以我看“沙丘”“基地”明顯感覺他們回到羅馬的“復魅”狀態。因此，距離既會帶來閱讀快感，也會帶來錯位感。

四、結語

姜振宇：我們今天的圓桌對談試圖把“中國科幻的歷史意識”這個問題導向單純的歷史題材、歷史場景深處，對此各位有什么新的感受或者新的想法嗎？

寶樹：今天我們討論的很多內容其實都可以再做延伸。“科幻不等于歷史”當然是正確的，但是我們會發現科幻作者如果對歷史很熟悉是可以寫出很多花樣來的。對歷史理解的不同或者說理解得越來越深寫的東西都會很不一樣，這并不只是說會不會受歡迎或會不會更好看，而是說科幻和歷史之間可能存在某種相互激活的效應。

范軼倫：聊了這些突然想到《星球大戰》開頭“很久很久以前在一個遙遠的星系……”，這句話表現出未來與歷史之間的張力，雖然我們今天討論的是歷史，但本質上是在通過歷史思考當下跟未來。另外，我認為很多作品不只是討論歷史，更是在討論史學史（historiography），即歷史是怎樣被寫出來的，比如錢莉芳的《天命》對孔子刪《詩經》的創新性解讀，讓我思考“史料是怎樣被拼湊成完整的歷史敘事的？所謂的“正史”里又有多少主觀意識的干涉？”這些都是新歷史主義感興趣的“元歷史”問題。

姜佑怡：長期以來，有不少學者從不同的學科進路不約而同地提出類似“神話是過去的科幻，科幻是現代的神話”這樣的觀點。很多神話學家會把神話提到一個非常高的位置，認為神話是一切的原型甚至可以決定我們的思維。而科幻的特別之處就在于它有一個現代性的維度，也許科幻可以作為一個出口，讓我們換一種方式去重塑我們的這種歷史觀、重塑我們的神話傳統。