中國作家協(xié)會主管

主持人：劉楊、王晴飛等

研論對象：孫甘露《千里江山圖》

討論人員：杭州師范大學(xué)文藝批評研究院教師及現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

一、雅俗相濟(jì)下的嚴(yán)肅精神

劉楊：這期讀書會我們討論孫甘露的《千里江山圖》。這部小說是一部主題出版小說，除了頌揚(yáng)革命者的主旋律、對革命歷史的追溯之外，大家有沒有挖掘出別的精神價值或者發(fā)現(xiàn)什么獨(dú)特之處？

程子悅：我認(rèn)為作者在書寫革命者和敵人的周旋時，始終保持一個比較客觀的立場，對兩邊都不做簡單的道德判斷。比如在寫革命者的時候，也會關(guān)注到個人性的情感，例如凌汶對龍冬的愛情會讓她暫時忘記任務(wù)，鋌而走險。這些看起來可能是瑕疵，但我覺得是更加真實生動的。另外，作者也沒有將敵人簡單地處理成十惡不赦的冷血動物，他們也有血有肉，有頭腦也有感情，尤其是內(nèi)心復(fù)雜、矛盾的葉啟年，他沒辦法原諒自己為信仰而犧牲女兒，他需要借助自我欺騙來讓內(nèi)心獲得平靜。

賈艷蕊：子悅主要關(guān)注的是反面人物，我可能會關(guān)注一些小人物；尤其是對他們的心理描寫，很符合人物和時代環(huán)境，細(xì)致真實。比如叛徒崔文泰，他其實很符合那個時代普通人的形象：一開始參加革命，經(jīng)歷戰(zhàn)爭后害怕死亡，于是叛變，想要保全性命，帶著錢離開紛爭，同時也在出賣同志后心生愧疚，為自己開脫。還有小鳳凰也是，一直掛念盧忠德；陶小姐出場少但給人印象也深刻。這些人雖然處在戰(zhàn)爭的漩渦或邊緣，但是沒有那么強(qiáng)的革命精神，他們關(guān)注的是自己，這些人物的出現(xiàn)和對他們心理的細(xì)致描寫，讓小說在革命主旋律之外流出了一條樸素真實的河流，也讓小說生動不刻板。或者說作者用主旋律串起了那個年代的眾生萬象，在緊張凌厲和傳奇之余，加入了日常真實，調(diào)節(jié)了全書的節(jié)奏。

肖思予：我發(fā)現(xiàn)這部小說對那一歷史時期的城市面貌，也盡可能地進(jìn)行了還原。小說主要寫了上海和廣州兩個地方，較為細(xì)致地展現(xiàn)了這兩個城市的建筑景觀、人文風(fēng)俗。從幾位人物在弄堂里驚險的逃脫路線，可以看出作者對上海的了解。對于廣州的方言、風(fēng)俗、景觀，作者也下了很多的功夫，廣府白話、“自梳女”、榕樹、騎樓、占卜文化等。小說名為“千里江山圖”，這個“圖”描繪得還是比較真實、生動的。小說中對那個時期城市環(huán)境的刻畫，是比較吸引我的。

杜詩雨：小說最后有一封信和兩則附錄，它們也是小說結(jié)構(gòu)的重要組成部分。信是小說正文部分的“失語者”龍冬對妻子感情的表達(dá)，補(bǔ)充了他的形象。除了是有勇有謀的地下黨人，龍冬還是一個感情細(xì)膩、溫柔的愛人。作者用這封信的真情實感回應(yīng)了小說里凌汶對龍冬的思念與忠誠。我甚至認(rèn)為小說正文中的愛情反而不如這里的動人。附錄里的兩篇材料，采用的也是歷史材料的“仿真”形式，具有強(qiáng)烈的歷史真實感與沉重感。材料一設(shè)定為一位記者對陳千里的采訪記錄。除了補(bǔ)充陳千里的形象外，也再一次強(qiáng)調(diào)了陳千里的計謀和衛(wèi)達(dá)夫的犧牲與勇敢。這種形式使讀者自然而然地展開聯(lián)想：雖然這部小說中的人物是虛構(gòu)的，但是歷史上一定有做過類似犧牲的人，以虛構(gòu)致敬真實。

林浩：作者把小說放置在了人物關(guān)系之間的張力中展開。如在廣州，凌汶作為作家，因愛人龍冬加入了地下工作，意欲追隨亡夫未盡的志愿——她首先是龍冬的愛人，然后再獲得特務(wù)身份，凌汶身上這兩個角色是作者著力施墨的，但兩者之間的比重有所偏差。由此我們才能理解，為何凌汶一到廣州，便丟失了特務(wù)應(yīng)有的冷靜，不顧任務(wù)地去尋找龍冬的蹤跡。我們也能恍然悟到，為何易君年會殺害凌汶：易君年（此時已該稱之為盧忠德）首先是國民黨特務(wù)，其次才是凌汶的追求者，在勸阻這一行動失效、身份即將敗露時，他只好優(yōu)先保留前一身份，殺人滅口。除了基于身份的張力，也有信念與倫理之間的張力。還是以凌汶和易君年為例：易君年在與凌汶的接觸中，始終試圖擦去凌汶原有的“標(biāo)簽”，撕掉她寫的紙條，多次張揚(yáng)龍冬的死，讓凌汶對他產(chǎn)生好感。而“龍冬可能還活著”的消息讓凌汶開始改變對易君年的態(tài)度，曾經(jīng)的正常行為在此時也顯得曖昧。易君年阻攔凌汶前往濠弦街，并最終殺害凌汶，不僅源于間諜身份的暴露，也因為追求者身份的落空。

劉楊：我們要注意易君年還有一個相好小鳳凰。小說是兩個三角結(jié)構(gòu)的嵌置。易君年曾經(jīng)也想過，半年之后就可以和小鳳凰奔赴新的未來，但遇到凌汶后，他的情感態(tài)度改變了。這形成了一個結(jié)構(gòu)。而凌汶也與易君年和龍冬形成了一個結(jié)構(gòu)。這兩個結(jié)構(gòu)是揉在一起的。所以小說其實在主旋律之外，還試圖在里面內(nèi)置一些情感的糾葛矛盾等等。我們看“新寫實小說”以后的歷史敘事，其實大家都有意地規(guī)避過去的這種直抒胸臆式的宏大言說，在這種規(guī)避的過程中就展現(xiàn)了個體內(nèi)在的魅力。到了后來一些半通俗的諜戰(zhàn)小說，你會發(fā)現(xiàn)主題實際上是一件紅色的外衣，這件外衣下覆蓋著愛情故事。但是《千里江山圖》的定位不是通俗小說，作者試圖讓作品變得嚴(yán)肅，但是又不難讀。在一開始的時候，大家談到了人性。你會發(fā)現(xiàn)葉啟年、葉桃、陳千里，其實它也形成一個結(jié)構(gòu)。這個結(jié)構(gòu)很復(fù)雜，有師徒，有父女，有戀愛，有同志。像林浩剛才說的小說中關(guān)系緊張，其實關(guān)系不光緊張，還很復(fù)雜。它實際上是在表達(dá)著信仰對于人的爭奪。這部小說已經(jīng)把人生中可能存在的一些重要的關(guān)系容納進(jìn)去，但是沒有在一些點上深度開掘。之前程子悅說到作者的客觀，其實這個客觀不是在政治上的，他政治上肯定是不客觀的。他在寫敵我的時候還是有基本的政治立場。小說整體的客觀表現(xiàn)在他在敘事中把一些情感性的因素盡可能地降低，降低以后是敘事主體和人物的雙重降低。所以我們后面再討論它的敘事策略，它的敘事和通俗諜戰(zhàn)小說、新歷史小說都不一樣。

王晴飛：幾位同學(xué)的主題說得都挺好的。首先說說關(guān)于愛情的問題。這部小說中愛情的部分比較少是有原因的，因為愛情本來就不是這部小說的主要部分，而且特殊年代的愛情與和平年代的愛情表現(xiàn)方式也是不同的。比如我們看茅盾的“蝕”三部曲，其中革命男女的愛情，也跟現(xiàn)在文藝青年所理解的愛情是不同的。孫甘露這樣寫，我認(rèn)為恰恰是符合現(xiàn)實的，這也是這部小說非常重要的一點，它在歷史氛圍、歷史場景這種物質(zhì)層面是非常堅牢的。至于正文后的附錄，是真是假其實不重要，只需讓讀者感覺是真的，造成一種虛實相生的感覺就可以了。

關(guān)于劉楊老師說的人物關(guān)系的復(fù)雜結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為這其實是為了好看，它借鑒了通俗文學(xué)的模式。很多通俗文學(xué)作品都會這樣寫：最后對決的正派和反派人物，兩者往往是曾經(jīng)的兄弟，很多時候又是因為一個女人反目成仇等等。這部小說里的斗爭某種程度上也可以說是因為一個女人，葉桃。她既是葉啟年的女兒，又是陳千里的女朋友和啟蒙者。小說宏大層面的架構(gòu)是兩黨之爭，是革命的斗爭、政治的斗爭，有著革命倫理，但落實到具體的人物，其實就是兩個男人因為一個女人而發(fā)生了一場斗爭，甚至可以說是女婿和岳父的斗爭。

并且葉啟年的身份也很具有戲劇性，符合通俗文學(xué)的模式。一個大學(xué)教授，忽然改變了立場去當(dāng)特務(wù)，而且成了特務(wù)頭子，這在現(xiàn)實生活中其實是不可能的。在戰(zhàn)略上統(tǒng)領(lǐng)特務(wù)機(jī)構(gòu)，一個文人或許可以因他天才的智慧和眼光勝任，但具體專業(yè)性的工作是不可能自學(xué)成才的。但是從文學(xué)效果上來說，一個大學(xué)教授當(dāng)了特務(wù)頭子，這種反差本身就很刺激，對不對？

這部小說想完成的任務(wù)太多了。首先它是一個主題創(chuàng)作，而不僅僅是普通的諜戰(zhàn)小說。1933年是一個什么年份？這一年中共中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金，這對中共是一個非常重大的事件。所以小說在政治方面非常重要。另一方面，它又是一部諜戰(zhàn)懸疑小說，有類型文學(xué)的一面，要有很強(qiáng)的可讀性。作者要兼顧這些方面，而他又是二十年前非常重要的先鋒小說作家，所以這部小說中有非常好玩的地方，也有難免兼顧不到的地方。

之前同學(xué)們講的一些細(xì)節(jié)我也來補(bǔ)充一下。關(guān)于對兩邊都不作道德判斷，我們能夠感覺到孫甘露沒有把葉啟年等反面人物寫得很類型化——像以前的革命小說那樣，壞人就很愚蠢，壞得很簡單——但小說的價值判斷還是很明確的，顯然是我黨的都是好人，敵對方都是壞人，只是壞得豐富一點而已。葉啟年最后去做特務(wù)工作，已然是喪失了信仰的表現(xiàn)，他其實放棄了他的無政府主義。他并不是因為信仰而去做特工的。他變成了一個玩弄權(quán)術(shù)的人。但是陳千里同志則是有信仰的。所以小說對陣營雙方還是區(qū)別對待的，沒有懸置價值判斷，只是作者不會簡單直接地在敘述中表露出來，而是通過人物的行動讓讀者自行判斷。

劉楊：包括易君年，他一看就不是好人。我在閱讀到第77頁的時候，就批注“此人有問題”。

王晴飛：對，看到他一開始糾纏凌汶的時候，我們從普通人的倫理情感立場就會覺得這個人不對：挖墻腳是不是？人家的丈夫才因為革命犧牲了，然后你立馬去追求，感覺上這樣做就不對。所以說小說的革命倫理和日常情感倫理是一致的。好人在情感上也表現(xiàn)得是一個好人，壞人在情感上也表現(xiàn)得是一個壞人。包括崔文泰，我傾向于認(rèn)為他從來就沒有想過救國。他不是因為救國失敗，然后動搖、幻滅的。他一開始就是個投機(jī)者，哪里有好處就往哪去，這種人是沒有信仰和立場的。至于說他出賣老方后覺得愧疚，這點情緒也是很多邪惡的小人物都會有的。包括劉楊講到的“客觀”、情感因素的降低，其實還包括敘述語言的簡潔、有分寸，在寫人的時候，作者是不作場外判斷的，這在某種程度上強(qiáng)化了懸疑效果。劉老師覺得易君年“望之不似好人”，但這也是從他的行動里看出來的，而不是從作者敘述的情感色彩里看出來的，作者的敘述是盡量不帶情感的。

劉楊：對通俗文學(xué)某些架構(gòu)的借鑒，讓小說變得豐富了一些。我感覺王老師有一句說得很對，小說想要照顧到的東西太多了，就會顯得有一些力不從心。

王晴飛：是的，相較于一些撒開手專攻通俗的作家，孫甘露受到很多限制。專務(wù)通俗的作家可以把情節(jié)搞得更緊張刺激，更懸念叢生，他們也可以不顧歷史現(xiàn)實肆意想象。但這部小說是要符合歷史真實的，比如說哪個劇院在哪個位置，劇院門口貼著哪個演員的海報，包括人物抽什么牌子的香煙，都是有講究的。及至后來易君年敗露，其實就是因為他抽的煙。當(dāng)然這也是這個小說好的方面，通過這些細(xì)節(jié)建構(gòu)起小說的肌理，小說的物質(zhì)基礎(chǔ)是很堅牢的。我們可以看出作家在這方面是下了很多功夫的。好的小說就是這樣。作家的想法再好，如果不落實在物質(zhì)層面，不落實在小的肌理上，也是站不住的。

李佳賢：其實剛剛同學(xué)也說到了，小說寫到了兩個城市。在空間上其實跟王老師他們說的也一樣，在物質(zhì)基礎(chǔ)上是堅實的。它不是就人物內(nèi)心的那種沖突掙扎在書寫。對于這種東西，小說總體上就是在敘述，并且是敘述大于描寫。沒有大量的環(huán)境、空間，或是人物心理的那種文字描寫，都是很快速地在寫行動。小說語言也比較干凈、簡潔，是一種快節(jié)奏的語言。小說的題目《千里江山圖》，也說明它對于空間的需求，不是局限在一個小的空間，而是把目光放在整個城市的面貌上。

二、人物塑造的敘事匠心

劉楊：我們接著李佳賢老師剛剛說的往下看。大家來看一下這個小說塑造人物的方式。除了對話語言，絕大部分篇幅都是外聚焦的敘事。敘事也可以是內(nèi)聚焦角度敘述，就像李老師所說的那種描寫。特別是這一類型的小說，往往容易用上內(nèi)聚焦敘事。但是這部小說大部分都是用外聚焦敘事塑造人物，不讓人物的內(nèi)在世界過多暴露。這點和“新歷史小說”出現(xiàn)以后作家喜歡寫人物內(nèi)在的撕裂感、寫人物內(nèi)在的矛盾、寫人物所謂的“個人性”不同。孫甘露既不想回到革命歷史題材的老路上，寫個人不斷申述自己的信仰與內(nèi)在精神，又不愿意走上以個人來消解歷史主體性的偏路，所以他用了這樣的敘事。那么這種敘事大家怎么看待？小說的主題雖然是講革命，但實際上革命的核心還是人，這也是現(xiàn)在文學(xué)的一個基本的立足點。那么我們怎么看待小說在革命歷史中塑造人的新意？

樊雅霜：我認(rèn)為這種群像式的人物塑造背后，體現(xiàn)出作者的一種野心：他不滿足于像通俗諜戰(zhàn)小說一樣主要描寫敵我雙方主角的交鋒，不滿足于僅僅塑造出單個多智近妖的英雄形象。除了陳千里、葉啟年、易君年等主要人物之外，其他的配角也并非面目模糊的影子。凌汶、衛(wèi)達(dá)夫、林石、老方、崔文泰這些人各自的職業(yè)、生活經(jīng)歷、理想信念、說話處事的方式各不相同，又都貼合各自的身份。就連那個在監(jiān)獄里幫忙遞信的陶小姐，作者也事無巨細(xì)地給她安排了一個銀行老板外室的身份，為之后在銀行取金條時她的二次出場埋下了伏筆。如此細(xì)致的織網(wǎng)布置，無疑需要強(qiáng)大的全盤掌控力、驚人的想象力和老到精深的筆力。成功的人物群像塑造，使這部作品具有強(qiáng)烈的藝術(shù)魅力。但這種寫法也帶來了一定的遺憾，就是在追求面面俱到的同時，實際造成了一種沒有重點的感覺，主人公并沒有很突出。

呂彥霖：孫甘露寫這個小說，要面臨兩個緊張。他寫了一個主旋律題材，但是又不能完全按照我們常見的主旋律題材來寫。然后他就選擇以通俗小說的路子來寫諜戰(zhàn)小說，但它又是一個主旋律題材，所以必須有很強(qiáng)的歷史根基，而歷史根基就表現(xiàn)在他的考究上。無論寫到廣州還是寫到上海，包括寫到的一些事件，比如他說到的“伍密”，都很考究。“伍密”的使用者是伍豪，伍豪其實就是周恩來。這些都是有現(xiàn)實基礎(chǔ)的，包括瑞金繳獲大功率電臺，歷史上也確有其事。

但是我有一點和樊同學(xué)不同的看法。我覺得陳千里的形象塑造很讓我驚訝。我們在上世紀(jì)八十年代之后的寫作，好像很多時候傾向于去描寫有一定缺點的革命人物，或者有意呈現(xiàn)人物的內(nèi)心成長軌跡，不避諱其曾經(jīng)的幼稚與脆弱。統(tǒng)而言之，傾向于塑造具有一定缺點的革命人物形象。然而，當(dāng)我們翻開《千里江山圖》，我們卻發(fā)現(xiàn)，陳千里的塑造似乎并沒有遵循這樣的原則。他符合理想中完美革命者的一切要求，果斷、冷靜、智謀、有決斷，到最后他也是步步算準(zhǔn)，在船上把“西施”解決掉了。說到這里我有一個疑問，這樣塑造陳千里是為了迎合主題性創(chuàng)作的需要，還是說作者從龍華烈士形象中還原出了這樣一種人格，又或者說作者試圖在挑戰(zhàn)我們既有的對革命人物或者主要英雄人物的想象？這個英雄人物是沒有缺點的，因為他的信念，因為他的訓(xùn)練，他不會出任何錯誤，他完全可以挽狂瀾于既倒；還是說孫甘露認(rèn)為這場偉大的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，其中必須要有非常厲害的英雄人物，我們才能完成？這是不是對于主題創(chuàng)作中經(jīng)常講到的歷史規(guī)律性/必然性的一種重新的解讀呢？也就是說我們在某種程度上，還是需要依靠這種偉大的英雄人物來完成歷史的推進(jìn)？我覺得陳千里這個人物的塑造挺值得考量，似乎在經(jīng)典作家的文字創(chuàng)作里，這種寫法是久違的。

李佳賢：我認(rèn)為這是由于小說的紅色主題跟通俗性都要求有這樣一個形象。

賈艷蕊：剛才呂老師說陳千里是一個面面俱到的人物，我則認(rèn)為陳千里是介于“十七年文學(xué)”時期的革命傳奇人物和有缺點的人之間的那種人物。他確實冷靜理智，但并沒有過多的傳奇色彩。我認(rèn)為小說并沒有把重點放在陳千里這樣的主要人物的單獨(dú)塑造上，整體還是更偏重于群像的塑造。這種書寫可以在群像中伸出更多更廣的觸角以增強(qiáng)整體的時代感，從塑造傳奇人物轉(zhuǎn)化為繪制特殊時代。

林浩：我覺得正是因為陳千里在前面被塑造得太完美了，所以才會讓我認(rèn)為附錄一定是假的。小說對陳千里的形象塑造應(yīng)該直到附錄二才最終完成。在小說部分，他完成了自身的信念，犧牲了所有的同伴，甚至包括他弟弟。無論是親情還是友情，或者是同志的友誼，這些倫理都在他的信念完成之后消失了。但是這種倫理關(guān)系消失后，延宕出來的是種種不確定性。例如，陳千里他晚年是如何自洽的，要如何解決，是否愧疚？這些可能是作者有意留下的空白。

呂彥霖：所以這就更體現(xiàn)出劉老師所說的信仰。

王晴飛：你覺得他缺了點什么？

林浩：我覺得這部分應(yīng)該有一些內(nèi)心掙扎或自我救贖，得是有一些悔意在里面的，但小說沒有去表現(xiàn)。

閆東方：關(guān)于附錄一，記者問陳千里關(guān)于六十年代葉啟年依然堅持說是陳千里殺了葉桃的看法。他說的是葉桃知道。我覺得這是把他拉回到一種個人的感情倫理中的。至于前面的話，我不知道大家讀這個情節(jié)性很強(qiáng)的小說，腦袋里有沒有一種想象。它和“十七年”小說里的場景或人物帶給我們的感覺是完全不一樣的。而且“十七年”小說中的英雄甚至?xí)鼧O端些，他們有的是超出人的生理極限的。這部小說沒有。

但我覺得小說中葉桃、陳千元這兩條線，革命同志、愛人、兄弟這些東西沒有充分發(fā)掘出來。他一方面要去完成這個紅色任務(wù)，當(dāng)然會有意識地壓抑某些東西，而且我們剛才也提到，不論是作者的敘述或是人物的行動，都非常冷靜。這當(dāng)然是必要的，但是我覺得過于冷靜的時候，這個人物會不會顯得虛假，或是有點臉譜化？

劉文虎：我也覺得陳千里顯得過于冷靜，個人的性格特征不是十分明顯。甚至，為了完成任務(wù)，他最后幾乎犧牲了所有同伴。我覺得這有一種回到更早期的紅色主題小說的感覺：為了一種崇高的信仰，然后去做出巨大的犧牲。這可能是作者為了主題的要求而作出的安排，顯得陳千里非常完美，能準(zhǔn)確地完成各項任務(wù)。

杜詩雨：我們看到陳千里的完美狀態(tài)，一部分是源于作者選取的外聚焦敘事。這是一部諜戰(zhàn)小說，講的是黑暗中的較量。與外聚焦不同的是，展開內(nèi)聚焦視角就等于在黑暗中點亮一盞燈，如果亮的燈太多了，諜戰(zhàn)的神秘性、刺激感以及它們帶來的可讀性就會減弱。尤其陳千里作為小說刻畫的最有智謀、代表我黨最高智性力量的角色，如果過度展開內(nèi)視角的敘述，帶領(lǐng)讀者進(jìn)行思考的同時，可能會削弱這種神秘性以及讀者對他的欣賞程度。孫甘露沒有采用過多的內(nèi)聚焦，在一定程度上促成了大家看到這樣完美的陳千里。

沈夢：我一方面覺得陳千里非常冷靜，他總是能在恰好的時候化險為夷，同時作者也寫到了他內(nèi)心柔軟的一面，比如說他、葉桃、陳千元三個人在求學(xué)的時候，一起讀詩、互相寫信。這些與他的冷靜、克制有所不同，但也不能說是割裂。兩方面結(jié)合使得這個人物形象更加真實。

嚴(yán)沈幽：我覺得他沒有繼承“十七年”小說的人物塑造，陳千里并不是一個完美的形象。我認(rèn)為是很多巧合造成了他的最終勝利。在書中，他對于愛情、師徒情誼、同志情誼，看上去比較冷漠，可以因為信仰而與老師走上不同的道路，但也還是比較符合當(dāng)時的狀況的：當(dāng)時信仰不同的兄弟兵戎相見的并不少見。另外，我也覺得他所表現(xiàn)出來的那種神秘、冷靜，可能更多源于作者對他的心理描寫很少。

劉楊：這是小說采用外聚焦和內(nèi)聚焦敘事可能造成的區(qū)別。他為什么要用這樣的方式去寫，這點是非常重要的。“十七年”小說和上世紀(jì)八十年代末期開始的“新歷史小說”，里面都有大量內(nèi)聚焦敘事。“十七年”小說的內(nèi)聚焦是為了突出人物的集體意識、集體歸屬感，而“新歷史小說”恰恰要突出人物的撕裂和矛盾。很明顯，這部小說和兩者都不同。

李佳賢：外聚焦有外聚焦的好處，也挺適合這樣的題材。因為如果是內(nèi)聚焦，把人物所思所想寫得清清楚楚，讀者都知道了，就不好玩。外聚焦主要是通過行動抉擇等來展現(xiàn)，讀者不是全知的。這樣的話，讀者可以跟著人物、故事、敘事一起去了解這個人，沉浸感更強(qiáng)。

呂彥霖：我覺得如果他不用外聚焦敘事，而用內(nèi)聚焦敘事，就不會有小說現(xiàn)在這種節(jié)奏很快、行進(jìn)非常干凈利落的感覺。而且外聚焦敘事還有一個優(yōu)點，就是它便于影視化。內(nèi)聚焦轉(zhuǎn)化而成的旁白被砍去以后，讀者的沉浸感會得到提升，擴(kuò)大了它的闡釋空間或者說讀者的想象空間。其實我覺得孫甘露作為一個先鋒小說家，他的創(chuàng)作習(xí)慣決定了他對于有些東西是有取舍的。這部小說好看就好看在它不拖泥帶水，沒有那么多橫生斜出的枝椏。他把很多決策或者推進(jìn)的力量都放在陳千里身上，所以陳千里這個人必須是這樣，才能推動小說以一種高速、利落的方式運(yùn)轉(zhuǎn)下去。

王晴飛：剛才大家的討論，其實說了兩件事。說到冷靜，這個冷靜其實包括兩個層面，一個是孫甘露敘述本身的冷靜客觀，另一個是人物性格的冷靜，比如陳千里。從敘述層面，我認(rèn)為冷靜有兩個原因，一是出于懸疑的需要。多數(shù)懸疑小說是很少去寫人物心理的，即便描寫人物心理，也會有意誤導(dǎo)，讀者只能從人物行動上猜測。所以看這部小說的時候，我有時候會倒回去看，比如看到易君年暴露之后，我又翻回來看他前面的行為，之前那些沒有被賦予意義的行為仿佛也就有了意義。這就好像我們玩殺人游戲一樣，當(dāng)你知道他是殺手的時候，你怎么看他都像個殺手，但當(dāng)你不知道的時候，他的某些負(fù)面行為完全可以理解為是個人的一些弱點。二是我覺得這和他作為一個先鋒小說家的習(xí)慣有關(guān)。先鋒小說基本上是不太表露情感的，作者的敘述也很冷。我們?yōu)槭裁匆懻撨@個小說，很重要的一個原因也是因為它是由一個先鋒小說家寫的。一個寫讓人看不懂的小說的作家來寫一個讓所有人都能看懂的小說，一個從來拒絕給讀者滿足的作家來寫滿足讀者心理預(yù)期的小說，這本身就很有意思。所以我很注意它里面是不是保留了一些作為先鋒小說家的孫甘露的習(xí)慣。當(dāng)然是有的，包括他語言的干凈簡潔、敘事的節(jié)奏感、敘述的冷靜。這都是孫甘露一以貫之的。當(dāng)然，至于說節(jié)奏的快慢，也要看我們怎么看、跟誰比。我們跟純文學(xué)比，會覺得這個小說情節(jié)緊湊、緊張甚至刺激，但是如果拿它和那些通俗文學(xué)相比，節(jié)奏其實已經(jīng)是比較慢的。這是他敘述層面的冷靜，或者說外聚焦敘事的客觀。

說到陳千里這個人物的冷靜，我覺得這其實也不是一個問題。我們看小說的時候，經(jīng)常會看到一些專業(yè)性很強(qiáng)的人，比如警察、法醫(yī)、教授以及地下工作者，我們其實需要適當(dāng)?shù)剡M(jìn)入他們的世界去理解，許多我們覺得奇異的特質(zhì)，很可能就是他們的日常。比如地下工作者，那些看上去讓我們覺得不合常理的冷靜，也只是他們最基本的職業(yè)素養(yǎng)的體現(xiàn)。陳千里是在前蘇聯(lián)接受過嚴(yán)格訓(xùn)練的地下工作者，他當(dāng)然能夠冷靜，也必須冷靜，如果他像我們一般人那樣喜怒形于色，反而不合理，而且也早就領(lǐng)盒飯了，對不對？包括最后附錄里有一個對陳千里的訪談，其實也是在塑造這一點。一個特工沒那么多話要說，話多的特工早就死掉了。

閆東方：但是我有一個問題，就是不論是銀行的那一節(jié)，還是陳千里派凌汶去廣州，在易君年和凌汶之間選擇一人做這次行動的主負(fù)責(zé)人，我覺得他做這兩件事都有很大風(fēng)險。第一，銀行這個事是運(yùn)氣好才成功。第二，他后來派凌汶當(dāng)負(fù)責(zé)人的時候，也是非常冒險的一個決定，而且其實他們的隊伍中有很多成熟的男性革命者。他為什么去做這樣的決定？在他的冷靜之中，為什么又要展示出這一面來？

王晴飛：這也涉及我接下來想談的關(guān)于陳千里是否完美這個問題。我認(rèn)為他其實沒那么完美。包括你講的派凌汶和易君年去廣東，其實是有誤判的。如果說他對易君年有懷疑的話，那么讓凌汶和易君年一起去就是有問題的，因為凌汶顯然壓不住易君年。

呂彥霖：是不是有另一種想象：他已經(jīng)在懷疑易君年了，所以才故意派凌汶去。小說里最容易引出易君年的就是凌汶，因為他有點喜歡凌汶。

王晴飛：小說里是有解釋的。老方心里面對陳千里有一個評價，大意是說這位新來的同志是很有智慧的，但太有智慧的人可能會不太在乎同志。當(dāng)然這里面是有一種平衡的，小說并沒有把他寫得很冷血。我想說的是，陳千里其實沒有那么完美，姑且不說他是不是故意用凌汶來釣易君年，這至少說明他并不是一切盡在掌握中的。他有他作為人的極限，不是像諸葛亮那樣事事都能算到。他也是根據(jù)形勢的發(fā)展去逐步地提出方案。他派出凌汶和易君年去廣州后，自己又親自去，關(guān)于這條隱線，我的理解中這可能只是地下工作的一個習(xí)慣，就是不能把所有的寶都押在一條線上。至于小說的“險”，表現(xiàn)在很多方面，不僅僅是派凌汶和易君年去廣州這件事情，他和葉啟年的整個斗爭都是非常險的。他的一切應(yīng)對都建立在對葉啟年那種隱秘心理的把握。這其實是非常冒險的，如果葉啟年比他理解得蠢一點點，他們就全軍覆沒了，哪還有后面那么多事情？他料定葉啟年要用他們來釣浩瀚同志，釣中共中央更高層的領(lǐng)導(dǎo)。如果葉啟年沒有這么大的抱負(fù)的話，直接抓捕，他們一個都逃不掉。所以說這是非常冒險的一個事情。當(dāng)然小說做了解釋，就是當(dāng)時的形勢已經(jīng)沒有更穩(wěn)妥的辦法了，只能走這招險棋，包括最后他去殺易君年能不能成功，都是不一定的。但這倒也符合情理，做特工哪有百分之百成功的，就是要冒著危險去做。歷史在沒有成為歷史以前，有很多可能性。

這部小說并沒有把陳千里塑造成一個完人，他和“十七年”小說中的英雄是不一樣的。當(dāng)然“十七年”文學(xué)中的英雄人物其實也有完美和不完美的區(qū)別。比如說少劍波就不能有缺點，楊子榮則可以。就好像我們看《三國演義》一樣，劉備不能有缺點，張飛就可以。也就是說，政委是不能有缺點的，因為他代表了政治正確的方向；但團(tuán)長卻可以有一些無傷大雅的缺點，因為他是業(yè)務(wù)干部，如果事事在規(guī)矩中，反而影響其創(chuàng)造力的發(fā)揮，塑造出來的人物形象也不可愛。

劉楊：還有一個可能是：陳千里和葉桃的關(guān)系、經(jīng)歷來自他自己的敘述。這部小說作為主題出版小說，說服力其實是不夠強(qiáng)的，當(dāng)然這一定程度上和先鋒小說敘事有關(guān)系。作者的外聚焦敘事相對冷靜：你選擇相信陳千里，那就是真的；你選擇相信葉啟年，其實也可以。所以這個小說實際上沒有說服讀者，或者說作者的高明之處就在于，它不像革命歷史題材小說那樣言之鑿鑿地要說服讀者。

林浩：小說安排了葉啟年和孟老的一次交談，目的就在于打破葉啟年的謊言。

李佳賢：設(shè)置一個好像站在黨派之外的人去看。

劉楊：陳千里整個過程都是在走鋼絲，當(dāng)然地下工作確實也就是這樣。但你看下來以后，就會發(fā)現(xiàn)，他只要有一個環(huán)節(jié)出一點問題，整個計劃就會失敗。而且他事實上也出現(xiàn)了很多問題。包括在銀行，他們沒有預(yù)料到崔文泰是那樣一個小人，然后才被他逮到了機(jī)會。

另外，我前面說我在第77頁就標(biāo)注了易君年有問題，因為小說在這頁寫到了一個細(xì)節(jié)，“易君年……停下腳步又點上一支煙，然后仿佛并不著急回家，抽完那支煙，然后在鞋底碾滅煙蒂”。當(dāng)然我們現(xiàn)在的紅色諜戰(zhàn)，特別喜歡寫人的日常生活細(xì)節(jié)，但這部小說是反日常性的。易君年在這里不進(jìn)行革命工作，抽煙還用鞋底碾滅煙蒂，就顯得很可疑。大家有沒有發(fā)現(xiàn)，陳千里身上就沒有這種日常生活，這個人你感覺到他的日常生活是被懸置的。小說中陳千里整天就是在工作。作者沒有暴露，或者說沒有書寫這個人物的日常，其實是刻意為之的。

王晴飛：說到這里，我想起來剛才還漏了一點，就是小說里面有些疑似穿幫的地方。比如銀行那次行動，地下黨在警署有內(nèi)線。陳千里很清楚地知道他所有的行動都是暴露在葉啟年的目光下的，那他為什么還要把自己的內(nèi)線暴露出來？我看到這里不太能理解。葉啟年發(fā)現(xiàn)之后，果然立刻就查了。陳千里不就等于把同志暴露了嗎？

劉楊：寫這類小說是會有這個問題。到最后你會覺得這個人物主要的工作就是在做任務(wù)，他的職業(yè)化程度非常高。凌汶和易君年有一定的感情糾葛，其他人還有聚餐、吃飯等等，但是陳千里沒有。這樣在他為了革命理想犧牲同志時就可以避免那種廉價的內(nèi)心掙扎，讀者也不會對這方面有期待。

林浩：我之前有個想法，作者好像把其他所有的人物都放到了一個特別具體的生活場域去寫，菜市場、小診所、小旅館、煤廠等等，只有陳千里是沒有這樣的空間的。

王晴飛：你也可以理解為陳千里就是專業(yè)化程度很高，你摸不清他在哪里。他無處不在，像個幽靈一樣。

劉楊：其實陳千里他的主要任務(wù)是工作，這個工作背后當(dāng)然有他的精神與信仰，但是作者把這些都排除了。小說的最后，他望著黃浦江，他知道那些同志將要被捕，他和他們義無反顧。但在顧家宅院門口，“他心里忽然一動”，也不是說他老早就計劃好了要拯救衛(wèi)達(dá)夫。他只是在那一剎那，有過忽然一動的想法要去拯救衛(wèi)達(dá)夫而已。這就會造成他不討喜，雖然他業(yè)務(wù)能力很強(qiáng)。如果去拍電影的話，靠著這樣的敘述，這個人物是肯定立不起來的。

李佳賢：這其實就是在大倫理的背后有一個小倫理。那么剛剛劉老師講到的，在敘事上不確定的那一點，就是說葉桃究竟怎么回事其實并不是很清楚。

劉楊：它不是由敘事者告訴我們的，而是人物各執(zhí)一詞。

李佳賢：對，葉啟年有一套說法，陳千里也有一套說法。那么如果我們不做出最終定論的話，可以從任何一種說法入手去理解這兩個人物，這就有一種不確定感。

劉楊：這部小說是主題出版作品，所以大家就認(rèn)為孫甘露只是在歌頌英雄，我們的閱讀可能就會按照主流觀念理解。但是如果我們不考慮這是主題出版小說，就使用真正closed reading的方式從文本的結(jié)構(gòu)里面來看——假如說把這些懸置起來，只從文本結(jié)構(gòu)來看，這部小說其實沒直接流露那么強(qiáng)的政治觀念，也沒有大量的信仰敘事。當(dāng)然這可能和作家的先鋒性有關(guān)系，他花了很多心思，通過敘事策略盡可能地把自己那種政治傾向性的東西抹去，不動聲色地引導(dǎo)讀者。

王晴飛：我來說說關(guān)于陳千里的懸置日常，其實我倒是覺得這挺符合地下工作者的特征。作為一個成功的地下工作者，他的內(nèi)心就是一個深淵。所以陳千里必須這樣寫。而且這樣寫，從文學(xué)性來講，也增強(qiáng)了陳千里的神秘感。我們對一個很了解的人是不會產(chǎn)生過度的敬畏和神秘感的。關(guān)于小說對國共雙方的態(tài)度是否確定的問題，我認(rèn)為是確定的——當(dāng)然是肯定中共。它雖然沒像有些小說那樣直接地說出來，但它營造的一切氛圍和情節(jié)都在告訴讀者這一點。我們在閱讀的過程中，已經(jīng)被引導(dǎo)著去認(rèn)同共產(chǎn)黨的倫理、政治上的正確性。小說一直在強(qiáng)調(diào)這一點，只不過技巧比較高明，不是直接跳出來告訴你。包括葉啟年和陳千里他們兩個人的區(qū)別：好人在日常生活中也是好的，壞人在日常生活中也沒那么好。葉啟年、易君年這些人，從他們的行事方式就能夠看出來，他們代表的東西怎么可能是好的？技術(shù)也是有倫理性的。就像武俠小說中，有些武功正道人物是絕不可能修煉的。這些東西其實都在告訴我們，我們黨堅持的東西才是正確的。陳千里也是很明確地表達(dá)出了自己對于共產(chǎn)黨、對于信仰的忠誠。其他人就更明顯了，小說結(jié)尾雙方?jīng)Q戰(zhàn)的時候，他們明明是可以不死的，但他們慷慨赴死，僅僅是為了增加對手上當(dāng)受騙的可能性。其實他們不去，行動成功的概率也是很大的，但他們?yōu)榱嗽黾尤f分之一的可能性也不惜犧牲，這樣的人怎么會是壞人呢？所以他很自然地讓你感受到共產(chǎn)黨代表的是正確的東西。作為先鋒作家的孫甘露，在這部小說里表現(xiàn)出來的只是技術(shù)

三、敘事節(jié)奏的先鋒技法

劉楊：我們接著王老師的話，繼續(xù)討論這個小說的敘事節(jié)奏和敘事結(jié)構(gòu)。我們讀書會也讀了二十幾部小說，其中在語言上能超過孫甘露的作家很少。很多作家語言寫得也通暢，但是達(dá)不到孫甘露這樣流暢。我一直在想現(xiàn)代漢語寫作中，有孫甘露這樣實力的其實不多。有的作家很通俗，但是他的文字表達(dá)中有很多冗雜的成分。這部小說沒有這樣的感覺。那么它的敘事節(jié)奏與結(jié)構(gòu)優(yōu)點體現(xiàn)在哪里，有沒有什么問題？

林浩：我覺得這部小說情節(jié)性很強(qiáng)，但它整個敘述是比較碎片化的。因為它要容納那么大的一個場域、那么多的人，以及黨派之間的復(fù)雜性。我覺得用這種局部勾勒整體的方法是恰當(dāng)?shù)摹男〉姆矫鎭碚f，第一章寫菜市場，我認(rèn)真地去把菜市場的結(jié)構(gòu)梳理出來，發(fā)現(xiàn)非常清晰。碎片化之余，它帶來的整體感，構(gòu)成了我們閱讀的流暢感。

劉楊：以前有人認(rèn)為后現(xiàn)代小說的追求，就是要打破邏各斯中心主義的敘事，使敘事變得碎片化，而語言的碎片就意味著世界是破碎的，人性是破碎的。但實際上，碎片最后帶給我們的還是一種整體的感覺，破碎感也是一種整體的審美感覺。這部小說就把這兩點做得很好，你會發(fā)現(xiàn)它不是一直沿著故事線在講，期間不斷地會有東西出來，而這部小說內(nèi)在的推動力卻是一以貫之的。在很多作品中，碎片化會把小說內(nèi)在的推動力弄沒了，而這部小說的推動力特別強(qiáng)大，無論里面怎么穿插敘事要素都不受影響。所以小說其實不是那種特別明顯的線性時間結(jié)構(gòu)，它里面有各種各樣碎片、各種各樣細(xì)節(jié)的加入，但幾乎不影響小說整體的內(nèi)在敘事動力。

作者掌握了所有信息以后，他選擇在什么時候拋給讀者信息、拋給讀者多少信息，這其實是諜戰(zhàn)小說成功與否的核心要素之一。從這個角度來看，大家覺得作者賦予讀者知情權(quán)的時機(jī)和程度是不是達(dá)到了最理想的效果？

林浩：在第二章最后一段，游天嘯被問到“里面有沒有我們自己的人”，他說“沒有”，但是小說在這里加了一句：“游天嘯說得鄭重其事。”通常來說這種形容會是一個很俗的敗筆，但作者加在這里，好像確實會引起某種閱讀興趣，可能這借鑒了通俗小說的手法。但有些地方可能是沒剎住車，比如陳千里拯救葉桃失敗時，作者寫道：“樹上結(jié)滿枇杷，有些熟過了頭，有些被鳥兒啄開，在暴雨中，他聞到濃烈的酸甜氣味。”我覺得停在這里就已經(jīng)到位了，把陳千里的心境都已經(jīng)表達(dá)清楚了。但后面他加了一句，“他到現(xiàn)在也忘不了氣味，忘不了強(qiáng)烈的焦慮和悲憤”，我覺得這句就多余了。

劉楊：你們覺得易君年暴露的時間點好不好？我是覺得他在這里暴露得太早了，后面一半的內(nèi)容就沒有那么強(qiáng)的懸疑性。

王晴飛：我覺得這是沒問題的，就是打明牌。就像兩個都會算牌的高手打牌，雙方都知道對方的底牌，這才考驗對方的能力，才更刺激。

劉楊：我的想法是這樣的，作為小說，易君年可以暴露，其身份可以被我黨（陳千里）掌握，但是不該這么早在讀者這兒暴露。當(dāng)然，這樣一來小說敘事動力就轉(zhuǎn)變了，前面的動力是找特務(wù)，易君年的暴露使得小說內(nèi)在的敘事動力發(fā)生了變化，后半部分的任務(wù)變成了救浩瀚。不是說敘事動力不可以轉(zhuǎn)變，但這就使小說的節(jié)奏前后很不一樣，小說的后半部分反而沒有前面緊張。

王晴飛：我覺得作者就是在追求這種打明牌的效果。你設(shè)想的可以讓陳千里掌握、但是不讓讀者掌握，這操作起來很難，會使得讀者在閱讀時覺得陳千里很無能。

劉楊：當(dāng)然作者有作者的寫法。但我們看第313頁，“他知道隔壁是個陷阱”這一段。按道理說，這段應(yīng)該是更高級、更具有挑戰(zhàn)性的事件，但我讀起來的時候，反而覺得懸疑性、緊張性不如前半部分。小說后面開始講葉桃，又開始講情感等。作為一個長篇小說來講，它整個敘事節(jié)奏的調(diào)整不一定很完美。

王晴飛：你可以這么來理解，一部帶有懸疑色彩的小說，其實需要定期拋給讀者一個東西，給予讀者一些滿足。小說中“西施”計劃分兩層，崔文泰很早就暴露出來了，所以過一會兒一定要再拋出一個。但除非這個計劃能更深入地有三層四層，否則的話就不夠拋的。我的意思是寫到這必須要給讀者一點甜頭嘗嘗了。一個小說家折磨讀者要有個度，比如說三顧茅廬只能是三顧，你八顧的話讀者就不看了。你不去折磨讀者，讀者覺得沒意思；折磨得狠了，讀者看不下去。到這個點必須得拋出東西來，不然的話就會發(fā)現(xiàn)凌汶莫名其妙地失敗了，讓人覺得我們好像總是接受挫敗，沒有成功，小說得讓讀者感受到一點成功，吸引他接著往下看。

劉楊：小說里直到第327頁葉啟年才意識到陳千里受過專業(yè)訓(xùn)練。小說都快寫完了，他才意識到陳千里受過專業(yè)訓(xùn)練，這就很奇怪。

王晴飛：人面對自己培養(yǎng)出來的學(xué)生，是會很容易判斷失誤。

李佳賢：葉啟年對他的印象還停留在他跟葉桃談戀愛的這個階段，并且葉啟年恨他，所以他就更不會高估他。

劉楊：那么我們再來看看衛(wèi)達(dá)夫假裝叛變，在讀的時候你就知道他是假裝叛變，我覺得這部分寫得也不成功。他是“死間”。從推進(jìn)情節(jié)的角度來講，假裝叛變是成功的，但是直接告訴讀者他是去假裝叛變的，這效果是否好呢？我認(rèn)為讀者的知情權(quán)可能大了一些。

我們也可以再談?wù)勑≌f敘事的其他特點。

李佳賢：我覺得小說里寫到那么多人的犧牲，其中凌汶的死是寫得最好的。易君年和凌汶一路上碰到的各種人和事，包括碰到一個算命的人，小說里面有很多這種細(xì)節(jié)性的敘事，給人一種流動性的感覺。易君年要?dú)⑺懒桡胍彩且驗樘厥馇闆r——他要暴露了，才做出的決定。

閆東方：他要?dú)⑺懒桡氩粌H是因為他覺得要暴露了，也因為那個情報只有凌汶可以拿到。他為了自己獲得情報，所以只能殺死凌汶，然后行動部就剩下他一個人了。所以我覺得易君年的暴露這部分寫得還是挺細(xì)的。但是崔文泰的暴露就顯得有點倉促，直接就是像旁白一樣告訴了我們。

王晴飛：他的存在就是為了襯托盧忠德，以一個淺白的“西施”去襯托一個隱藏得更深的“西施”。

林浩：盧忠德殺凌汶的片段寫得很克制。在“黑暗”和“擦了擦手上的血”兩段之間加了一個回車，這種寫法讓我覺得是有感受到一種延遲的驚恐感。這同時也揭示了龍冬的死亡謎團(tuán)和盧忠德的冷血性格。

王晴飛：他們這種人心里都是深淵。其實盧忠德有一句話，他說龍冬只比我多一個共產(chǎn)主義。把信仰隱去，他們其實是一類人。當(dāng)然小說關(guān)于龍冬的寫法是很好的，雖然很早就死去了，但是他一直存在著，一直影響著活著的人。

劉楊：一種缺席的在場。這部小說里我覺得寫得最好的一句話是：“易君年疊齊那雙了無生氣的手臂，又把算命人的頭顱端端正正地放在手臂當(dāng)中。”這句話很符合先鋒的感覺。再比如第164頁，他用很簡潔的語言講清楚了地下工作的一些規(guī)律、規(guī)則。此外，關(guān)于易君年的身份，小說是有暗示的。小說兩次提到一句話，大意是一個人過去的歷史要被抹殺、隱去等等，既有伏筆和暗示的作用，也讓人感覺到人的身份的不確定性。

最后我們來談一個問題，有一部分人讀完之后認(rèn)為這個小說是可以影視化的。我們所謂的影視化主要是指小說敘事時的鏡頭化、旁白化，其實這是諜戰(zhàn)小說敘事最常見的。大家覺得作品中這方面明顯嗎？它和小說整體的敘事融合度怎么樣？

閆東方：小說的同一章，每節(jié)之間有空行。它給我一種感覺：每一小節(jié)就是一個場景。而且我覺得從寫作的操作角度來說，很利于他的操作，可以把語言控制得特別好。這種結(jié)構(gòu)是有點分鏡頭的感覺。

李佳賢：我看的時候也有這種感覺，覺得挺適合影視化的。而且看到最后附錄的時候，就覺得材料二可以放在片尾，把所有這些名單滾動播映在銀幕上面。

呂彥霖：其實小說基本上把架構(gòu)都搭好了，拍起來是很容易操作的。小說的語言有很強(qiáng)的分鏡頭的感覺，而且這種簡潔快速的語言，其實和諜戰(zhàn)劇的快節(jié)奏也很相符。

劉楊：同樣是偏通俗的小說，余華的《文城》是非常典型的文學(xué)語言。但是這部小說中，你會發(fā)現(xiàn)它語言的指稱部分是非常明晰的，這是有利于影視化的因素。它形容詞副詞的成分少，動詞多。余華的小說中有很多修辭性的語言，而這部小說的語言干凈到修辭都不多。

閆東方：這部小說語言確實很好，可讀性很強(qiáng)，用動詞來推進(jìn)事件。

劉楊：而且小說的場景描寫也主要是名詞。我們在分析小說語言的時候，要看作者如何用詞。先鋒小說的語言從文學(xué)審美的角度來說，例如格非、余華的小說，他們在使用語詞的時候，語詞中的這種修飾性成分是比較多的。修辭不一定是比喻擬人，它也包括用語言的修飾性成分來營造文學(xué)的種種審美感覺。但這部小說干凈簡潔，而審美的意涵在語言上并不令人滿足。總體來說，這部小說的鏡頭感是融入在小說生活基礎(chǔ)中的，沒有鏡頭是鏡頭、人物是人物、事件是事件的割裂感。這很了不起。

呂彥霖：剛開場的場景有種一個頭扯出了幾條線、幾個人共同奔赴的感覺。肯定是底本研究、背景調(diào)查做得特別好。小說肯定有虛構(gòu)的成分，但是它一定是建立在一個非常堅實、細(xì)密、可信的時代歷史原型之上的。

林浩：我覺得小說的敘述有時還是帶有“先鋒”的影子，同時也考慮讀者的感受。比如說除夕這一節(jié)，在交代崔文泰的內(nèi)心思路時，作者對調(diào)了敘述者、人物、讀者三者之間的位置。敘述者先是面向讀者，交代崔文泰知道老方的兒子在哪里學(xué)藝，緊接著一段就是“你早就知道”，似乎是敘述者突然掉頭對崔文泰發(fā)起了質(zhì)問。這種質(zhì)問也會讓讀者從崔文泰的角度進(jìn)行思考，把讀者帶入到這個場景的緊張感之中。

閆東方：我覺得書名也特別討巧。一方面是民族國家的文化瑰寶——《千里江山圖》。它體現(xiàn)著民族文化認(rèn)同。另外一方面，在意識形態(tài)上去宣傳紅色江山，很精巧。

呂彥霖：還有一點，就是《千里江山圖》是北宋畫家王希孟青年時代的作品，而這群革命者到最后慷慨赴死，也是在他們的青年時代。這種青年與青年穿越時間的共鳴，確實是小說命名的一個妙用。并且，陳千里也只是《千里江山圖》里的一個色號。實際上是執(zhí)行人物背后的東西更重要。所以作者在寫作時要將語言、情感都收著，才能更好地體現(xiàn)行動背后信仰的重要性。

劉楊：以前在寫革命歷史小說的時候經(jīng)常有一種說法，不要把宏大的追求和個人的感情置于矛盾的一面。小說這里是把它規(guī)避掉，這部小說作為嚴(yán)肅文學(xué)，作者有意識地用敘事規(guī)避掉了很多東西。

賈艷蕊：我覺得，首先，從諜戰(zhàn)小說的角度，這部小說沒有給我一種很緊張的感覺；其次，雖然小說完成度確實比較高，但是似乎沒有特別多情感細(xì)膩的點打動我，哪怕一個眼神、一個動作也行。我認(rèn)為對于情感的冷處理應(yīng)該也可以起到一種打動人心的效果。

劉楊：小說是用一群人的死亡本身來致敬這件事。一群人用自己可貴的、唯一的生命來致敬他們的信仰，為了信仰可以主動地犧牲自己的生命，這本身是一件很動人的事情。但這個主題在這個時代要打動人，只能收著寫。要把情感隱藏起來后，再讓讀者跟著人物的節(jié)奏走進(jìn)這群人。

王晴飛：這部作品的語言很簡潔很干凈很精致，這些東西是孫甘露一以貫之的，這也是我著重留心的地方。作為先鋒作家的孫甘露，他來寫諜戰(zhàn)小說、革命歷史題材，語言也還是很準(zhǔn)確，沒有多余的動作。一個人的語言沒有多余動作是非常不容易的。另外一方面，小說細(xì)節(jié)上的真實，我前面也說到過了，再補(bǔ)充幾處。比如小說里有很多可能會被忽略的細(xì)節(jié)，你不注意到這些東西，也不影響對情節(jié)的理解，但是它們共同構(gòu)建了這個作品虛構(gòu)的世界和歷史的真實。比如小說中的故事發(fā)生在1933年，寫到了魯迅和蕭伯納的見面，這件事在歷史上確實就發(fā)生在1933年。又比如葉啟年教育游天嘯，讓他多讀讀中央大學(xué)陶教授的書。陶教授就是陶希圣，他1933年也確實在中央大學(xué)教書，而且陶希圣本來就是國民黨方面一個很重要的意識形態(tài)理論家。這些細(xì)節(jié)給我們呈現(xiàn)了時代、世界的真實性。

小說每一章的標(biāo)題也很有意思，有孫甘露先鋒時期的那種感覺，他是用一個個的故事和場景串連起這個作品的。有的同學(xué)講這樣會不會碎片化，實際上也沒有。根據(jù)格式塔心理學(xué)的認(rèn)知，看到一個一個的場景，我們自己就會把那些空缺的部分腦補(bǔ)出來，而我們腦補(bǔ)的方向其實也是受到控制的。我們每天從社會上攝入的信息沒有完整的，但你得到的認(rèn)知是完整的。

關(guān)于一些小物件，有的其實承擔(dān)著非常重要的功能。比如說香煙，我前面提到過，說是它導(dǎo)致了盧忠德的敗露。我們還可以從另外一個角度去理解它，我認(rèn)為這一點是這部小說突破通俗文學(xué)或者說主題創(chuàng)作的地方：香煙其實寫出了特工身份認(rèn)同的危機(jī)。像盧忠德這樣的人，整天在不同陣營、各種身份之間游走，他是會迷失的。我傾向于認(rèn)為這個香煙是他確定自己身份的唯一的標(biāo)志物，所以他改不掉，也可能不愿改。如果沒有特定牌子的香煙，他怎么能確定自己到底是盧忠德還是易君年？包括小鳳凰的出現(xiàn)，除了揭露盧忠德的身份，本身也在暗示我們盧忠德是一個戲子，他在不同的角色之間穿梭。

至于說作品里面看不到作者的情感，我傾向于認(rèn)為這樣寫是更有說服力的。不是直接說教，而是把情節(jié)一個一個拋給你，讀者自己經(jīng)過思考得出結(jié)論，這樣更有說服力。所有的情節(jié)其實都在說這一點，包括后面的附錄都在營造一種“這就是歷史”的感覺。我認(rèn)為這部小說所面對的最大的難題，或者說唯一的難題，就是要兼顧不同的寫作類型。作者在不同寫作類型之間游走，有時候是無法兼顧得很好的。

葉啟年也是很有意思的，關(guān)于他，有一個很重要的設(shè)計就是小桃源。小桃源至少起到兩種功能，一方面是通過孟老之口來證明陳千里的說法是對的，另一方面也是在豐富葉啟年。葉啟年為什么養(yǎng)著一個孟老？其實孟老是葉啟年的另一個自我的見證，他作為教授的、救國文人的自我就封存在這兒。這些方面如果他不切割掉、封存起來，他怎么會成為一個成功的特務(wù)頭子呢？把這兩方面合起來，葉啟年就更豐富了。

劉楊：葉啟年走掉以后，派人繼續(xù)監(jiān)視孟老。其實孟老是沒有行動的，但他深刻地感覺到孟老身上有要革命之類的意圖。小說為什么要虛構(gòu)這個人物？也說明葉啟年在轉(zhuǎn)向之后，并沒有完全說服自己，但因為權(quán)力和欲望，他又本能地要去對抗這些東西。這是一種自我的雙重異化，一方面是權(quán)力、欲望對自我的異化；另一方面是自身的異化又不成功，沒有真正地完全成為一個被異化者。

這部小說還在講一個關(guān)于私仇、個人的問題。葉啟年將他所謂的黨國事業(yè)和私仇混在一起，但小說中我黨的同志就分得很清楚。

王晴飛：從作者的角度來看，這可能就是一個通俗的套路，把兩個陣營的斗爭和個人的私仇弄在了一塊。

劉楊：這里還是有對比：葉啟年要?dú)⒌絷惽Ю铮顷惽Ю镉袡C(jī)會殺掉葉啟年而不殺；葉啟年重點在于復(fù)仇，而陳千里則要完成黨的事業(yè)。

好的，今天我們討論得很充分，從內(nèi)容到形式分析了《千里江山圖》。“千里江山”，特別是“紅色江山”已經(jīng)被寫了幾十年，作家想要寫好，特別是寫出新意，其實不容易。正是在這個意義上，孫甘露的這部作品有其突破性，也為這個題材的寫作提供了一些新的審美質(zhì)素，總體上是值得肯定的。

（轉(zhuǎn)載自“杭師大文藝批評研究院”微信公眾號）