中國作家協(xié)會主管

柳建偉，軍旅作家、編劇，八一電影制片廠原廠長

中華讀書報：可否先談?wù)勀拈喿x經(jīng)歷？

柳建偉：小時候最早接觸的小說是《烈火金鋼》和《金瓶梅》。是“文革”時期我舅爺揀破爛揀回的兩本小說，封皮也破了，內(nèi)容是石印的，當(dāng)時都不知道看的是什么小說，后來才知道其中一部是《金瓶梅》，也只看了后30回。

我1979年參加高考，學(xué)的是計算機。我在學(xué)校圖書館借的第一本書是四卷本小說《約翰·克利斯朵夫》，看了一天一夜，沒吃飯，沒睡覺。軍校要求每天10點鐘必須休息，我就在被窩里看，第一次知道還有這么好的小說。《突出重圍》里有浪漫主義和英雄氣概，就根基于《約翰·克利斯朵夫》對我的震撼。之后我讀了《紅樓夢》，那是第一遍，現(xiàn)在看了有十來遍了。

中華讀書報：對您走上文學(xué)道路產(chǎn)生影響的主要是什么？

柳建偉：那時看雜志，心想他寫成這樣怎么也能當(dāng)作家？大學(xué)時就想試一下。文學(xué)在我心目中是很神圣的，因為我早期看的小說都是很優(yōu)秀的名著。當(dāng)時我很不自信，我一個學(xué)理工的，這樣做無異于是另類。當(dāng)時我想了個辦法，就是給自己施加一點壓力，使壓力轉(zhuǎn)化為動力。怎么辦呢？很多人開始寫東西時都怕別人知道，我正好相反。我開始寫的第一部小說是《郝主任的苦惱》，是寫計劃生育的，因為我們家有個鄰居的朋友是計生辦主任，我老聽她們談起，于是就寫了一篇，寫完后自己感覺也不行，但還是寄給了《人民文學(xué)》。不久就收到了鉛印的退稿信，上面還用鋼筆寫了五個字“文筆欠精煉”。第二天大家就都知道我寫小說了，從那天起我開始有壓力。

中華讀書報：作家多是學(xué)文的。學(xué)理工對您的創(chuàng)作有影響嗎？

柳建偉：學(xué)理工給我的創(chuàng)作打下很好的基礎(chǔ)。我認為如果談長篇藝術(shù)的話，首要的是結(jié)構(gòu)，其次才是人物、情節(jié)、語言。長篇小說是大工程，要靠持久的體力、智力和創(chuàng)造力。大工程肯定要用圖紙的，首先要保證結(jié)構(gòu)。現(xiàn)在很多長篇小說是“半部杰作”，就是因為沒有比較系統(tǒng)的操作性。我后來讀到很多偉大人物的傳記，尤其是托爾斯泰、福克納、茨威格的作品，我覺得他們都很重視操作性。

大學(xué)四年的工科學(xué)習(xí)和訓(xùn)練，培養(yǎng)出了我的邏輯分析能力、歸納演繹能力和大局整體思維能力。這幾種能力，對于一個作家來說，不是僅靠天分就能獲得的。有了這些能力，作家便可以把握重大復(fù)雜的東西，便可以構(gòu)思創(chuàng)作規(guī)模宏大、人物眾多、情節(jié)紛雜的大體量的長篇小說。我后來能寫出《北方城郭》《英雄時代》《突出重圍》這樣字數(shù)超過四十萬字，出場人物超過一百五十人的大體量長篇小說，且能做到基本的整體均衡，大學(xué)學(xué)到的思維方式和方法，是基礎(chǔ)。中國正處在三千年未遇的大變局時代，用長篇小說反映這樣一個時代，理性的分析能力必不可少。

我很慶幸當(dāng)年在很年輕的時候，得到了長時間的理科和工科的思維訓(xùn)練。今后，這種訓(xùn)練肯定還會在我的創(chuàng)作中產(chǎn)生良性的影響。

中華讀書報：1991年，你又進入解放軍藝術(shù)學(xué)院文學(xué)系就讀？

柳建偉：我在四川大邑期間，正是金庸熱。金庸的作品，我自然是全部熟讀了。金庸的《鹿鼎記》應(yīng)是罕見的文學(xué)杰作。有這一部作品，有一個韋小寶，他就是文學(xué)大師了。他另外的純武俠作品，自然也都是俠文學(xué)中的杰作。在他構(gòu)筑的武俠世界里，要想成絕世高手，需三個要素，一是天分加苦練，二是要接觸武功絕學(xué)秘笈，三是要拜個絕頂高手做老師。我十分認同金庸的成才觀。

我在大邑苦修八年，沒見什么文學(xué)秘笈，更沒見到一個文學(xué)大家的真容，長期如此，肯定不行。這時候有到北京讀書、學(xué)習(xí)文學(xué)創(chuàng)作的機會，我肯定愿意牢牢抓住。

中華讀書報：您喜歡讀誰的作品？關(guān)注同時代的作家嗎？

柳建偉：喜歡魯迅的作品。我認為魯迅是孤獨的斗士，讀他的作品，最好在深夜，打開小臺燈，拉上窗簾，關(guān)了門。而不可能在一個陽光明媚的天氣里蕩著秋千讀。

我曾經(jīng)做過論文，就是從古代一直到20世紀的長篇小說都研究過。同時因為我選擇了“馬拉松比賽”，所以要看看人家是怎么跑法，再研究一下自己，會跑得更快。我對同時代的作家很關(guān)注，并對他們的勞動成果認真研讀過。我認為如果張煒和賈平凹結(jié)合起來天下無敵，使中國文學(xué)可以真正跟世界較量。這兩個作家是互補的，一個重理性，一個重感性。一種是對形而上的超拔迷戀，對抽象的東西有超拔的力量。像《古船》《九月寓言》，從題目中就可以看出對現(xiàn)實，對形而上層面的一種隱喻。賈平凹正好相反，《廢都》《商州》，很感性，很細膩。后來莫言出現(xiàn)了，他的長篇小說是看不到頭的，看不出在哪個地方出一拳頭，把大家都打蒙了。而且這幾個人的寫作都很刻苦。他們對我起到垂范的作用。我從他們身上吸收了很多營養(yǎng)。還有王蒙、李國文、宗璞。我曾研讀王蒙的《狂歡的季節(jié)》。我認為是繼《活動變?nèi)诵巍分蟮拇笞鳎_實大氣。

中華讀書報：可否說說您獨到的閱讀方式？據(jù)說您看巴爾扎克的《人間喜劇》，將上千個人物一一列出關(guān)系，連評論家朱向前都感嘆：“讀書真讀到家了。”

柳建偉：工科思維嚴重影響了讀書和創(chuàng)作。讀大二時，開始做文學(xué)夢，因一個出名的作家都不認識，就對作家的創(chuàng)作談和評傳較為重視。讀了一些后，我發(fā)現(xiàn)作家的創(chuàng)作談，有很多是靠不住的，多數(shù)人是不談自己的創(chuàng)作過程的。

從作家創(chuàng)作談和作家評傳中，讀不到創(chuàng)作秘笈，我就想到了從作品本身破解創(chuàng)作密碼的笨辦法。人物是長篇小說的核心。我就從人物關(guān)系圖譜入手，開始學(xué)習(xí)。最早做、做得最細的是《紅樓夢》。人物關(guān)系圖譜，需要配上事件和情節(jié)流程，才能看出大作品的構(gòu)成密碼。外國作家，我做過俄國陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》《白癡》和《卡拉瑪佐夫兄弟》人物圖譜的分析學(xué)習(xí)。巴爾扎克《人間喜劇》中，人物關(guān)系復(fù)雜的比較少，做了幾部后，也就弄明白了。這一比較，就比較出《紅樓夢》更高級了。后來，我就明白了長篇小說的結(jié)構(gòu)，就是一定時空關(guān)系系統(tǒng)中人物關(guān)系總和這樣一個道理。用時空關(guān)系系統(tǒng)和人物關(guān)系圖譜，判定一部長篇小說藝術(shù)上的高下，是很靠譜的，學(xué)會這個方法，創(chuàng)作長篇小說，大抵是不大會跑偏的。

可以說，古今中外所有優(yōu)秀的長篇小說，它的時空關(guān)系系統(tǒng)和人物關(guān)系圖譜，都不會出太大問題的。比如，時空關(guān)系，你用廣場方式搭建后，就不可以用道路方式搭建了，也就是說作家不能在時空關(guān)系和人物圖譜方面為所欲為。《紅樓夢》在這方面做得極嚴格，也就最偉大。曹雪芹在書中，從來都是把人物放到他構(gòu)建的時空中來表現(xiàn)的，從不把人物寫到規(guī)定的時空外面去。書中，賈薔奉命去蘇州選十二伶官，過程是不能寫的，一寫就破壞了長篇小說時空關(guān)系的鎖閉性。也正是基于這一點，我對多數(shù)人都很欣賞的《白鹿原》的后半部，評價不很高，因為這本書的后半部的時空關(guān)系搭建方式和前半部完全不一樣。還有，因為《白鹿原》在結(jié)構(gòu)上沒考慮鎖閉的要求，就過早地把廣場結(jié)構(gòu)中的重要人物田小娥寫死了，同時，前半部的主要人物都走出了白鹿原，這就使這部書看上去成了兩本書。《白鹿原》受《靜靜的頓河》的影響顯而易見，《靜靜的頓河》的時空前后一致，女主角阿克西尼亞死后，小說也就結(jié)束了。《百年孤獨》也遵守我所說的這個規(guī)律。《廢都》在這方面也無可挑剔。莫言的長篇，早期的像《豐乳肥臀》在時空關(guān)系上不大講究，后期的《生死疲勞》和《檀香刑》就可稱這方面的教科書了，在我看來他的后期長篇比早期長篇有價值得多。

偉大作品成功的密碼，在作品中藏著，失敗的原因，也藏在作品中。

中華讀書報：如果要在您的小說中選一本改編成電影，您會選哪一本？

柳建偉：選《北方城郭》。我創(chuàng)作的所有長篇小說，只有《北方城郭》沒有改編成影視作品。實際上，這部小說是非常適合改編成電影的。書中男主角李金堂和女主角歐陽洪梅的關(guān)系，他們所呈現(xiàn)的復(fù)雜性和人性深度，足以支撐一部探討男女深層關(guān)系的藝術(shù)品質(zhì)相當(dāng)高的電影。我一直期待能有這種改編。

中華讀書報：如果您有機會見到一位作家，您想見到誰？

柳建偉：還是見曹雪芹吧。中國的曹雪芹、蘇東坡、杜甫、屈原和魯迅，外國的莎士比亞、巴爾扎克和陀思妥耶夫斯基，都是我很喜歡的作家。只選一個，那只能選曹雪芹。他經(jīng)歷的苦難，不比任何人少，但他對人類困境的悲憫，又是最真誠的和最無差別的，這相當(dāng)不容易。

中華讀書報：如果您可以帶三本書到孤島，您會選哪三本？

柳建偉：我想帶上《史記》《紅樓夢》和《白癡》。一個人呆在孤島上，對抗孤獨應(yīng)是第一要事。有《史記》中復(fù)活的幾百上千鮮活的古代真實人物，有《紅樓夢》里寫活的幾百虛構(gòu)人物，和《白癡》里最迷人的女性娜斯塔霞相伴，在島上過個十年八年就沒問題了。

中華讀書報：假設(shè)您正在策劃一場宴會，可以邀請在世或已故作家出席，您會邀請誰？

柳建偉：按圓桌十個位置請人吧，共請九人。男作家請我最喜歡的曹雪芹、蘇東坡、杜甫、屈原、魯迅、莎士比亞、巴爾扎克和陀思妥耶夫斯基，女作家請上李清照吧。李清照在我看來，文學(xué)成就排古今中外女性第一。她一點不裝，酒量很好，可以和一桌男人一起痛飲。

中華讀書報：如果您可以成為任意文學(xué)作品中的主角，您想變成誰？

柳建偉：在我?guī)资觊喿x文學(xué)經(jīng)典的過程中，我想成為的男主角很多。年輕時，想成為賈寶玉、梅詩金公爵和葛里高利這樣的人，年長些，想體檢體驗哈姆雷特、李爾王的難處。快到耳順之年了，認為金庸《鹿鼎記》里的韋小寶活得更有滋有味些。小說中的韋小寶，在我看來，是和賈寶玉、阿Q同級別的頂級典型人物形象。變成韋小寶，一定很有意思。