中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

程永新與巴金先生

程永新進(jìn)入《收獲》今年正好 40 年。

算下來(lái)，《收獲》已創(chuàng)刊 65 年了，程永新和自己的同事盤(pán)算著什么時(shí)候能辦個(gè)線下活動(dòng)，但是要看疫情的發(fā)展。疫情也給《收獲》帶來(lái)了影響，本來(lái)早應(yīng)該面世的第三期雜志，遲遲不能下廠印刷。

在這期雜志中，《收獲》選了幾個(gè)科幻作品。這和原本意料中的《收獲》是不一樣的，在廣泛的理解中，這本雜志一直在多流派、多風(fēng)格中恪守現(xiàn)實(shí)主義的文學(xué)道統(tǒng)。在中國(guó)大多數(shù)的藝術(shù)門(mén)類(lèi)中，包括戲劇和繪畫(huà)，現(xiàn)實(shí)主義一直是被認(rèn)定的，又不可挑戰(zhàn)的主流。

程永新給出了新的解釋?zhuān)谒磥?lái)現(xiàn)實(shí)主義不是封閉的，而是流動(dòng)的，開(kāi)放的，從 80 年代開(kāi)始中國(guó)作家隨著開(kāi)放，正面迎接了西方現(xiàn)代主義文學(xué)的沖擊，在最短的幾十年時(shí)間內(nèi)走完了西方走了幾百年的文學(xué)革新之路。“這些東西是不是現(xiàn)實(shí)主義？我覺(jué)得是的。”

去年 12 月《收獲》APP 搞了個(gè)“無(wú)界·收獲 App 雙盲命題寫(xiě)作大賽”， 10 篇匿名小說(shuō)由匿名評(píng)委進(jìn)行評(píng)斷，決定高下。最終，李誕的《轉(zhuǎn)運(yùn)符你買(mǎi)不買(mǎi)》驚喜地出現(xiàn)在名單中，獲得了三等獎(jiǎng)。

1982 年，還是復(fù)旦大學(xué)中文系學(xué)生的程永新進(jìn)入《收獲》實(shí)習(xí)，表現(xiàn)不錯(cuò)，被《收獲》當(dāng)時(shí)的主編肖岱先生，以及巴金先生的女兒李小林看中，去復(fù)旦要人。當(dāng)時(shí)的大學(xué)還包分配，當(dāng)年恰好有學(xué)生要被分進(jìn)《收獲》，程永新不是這個(gè)人選。《收獲》說(shuō)如果不是程永新，我們就不要了。就這樣程永新進(jìn)入到《收獲》，而今他是這本雜志的掌舵人。

《收獲》2022 年第三期， 新刊有“科幻作品專(zhuān)輯”

在中國(guó)龐大的文學(xué)寫(xiě)作者眼中，能在《收獲》上發(fā)表三篇小說(shuō)，無(wú)論長(zhǎng)短就可以算得上是一個(gè)真正的作家了。程永新對(duì)這樣的評(píng)價(jià)看得很淡，笑稱(chēng)說(shuō)：“好話人家說(shuō)了聽(tīng)聽(tīng)就好。”程永新覺(jué)得這其實(shí)是一種壓力， 要求自己和同事們一點(diǎn)都不能看走眼。

在程永新口中，言必稱(chēng)這本雜志的創(chuàng)始人巴金和靳以。他口中的自己和同事不過(guò)是站在前人種下的大樹(shù)下乘涼的人，身上的職責(zé)就是能把《收獲》早已定下的傳統(tǒng)發(fā)揚(yáng)下去。

在被問(wèn)到已經(jīng)成為中國(guó)最重要文學(xué)刊物之一主編多年后，是否已經(jīng)成為了類(lèi)似于《紐約客》主編一樣的角色時(shí)，程永新連連否認(rèn)：“我不認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法，我們今天所做的一切都是《收獲》的傳統(tǒng)。”

有新的大學(xué)畢業(yè)生想進(jìn)入《收獲》，程永新往往都會(huì)說(shuō)實(shí)話，直言不諱地告訴他們，來(lái)之前要想好，《收獲》不可能給員工優(yōu)渥的物質(zhì)條件，得真正熱愛(ài)文學(xué)并要有奉獻(xiàn)精神的人才行：“年輕人也知道這個(gè)地方能吃飽飯，至于吃得好不好 ，這個(gè)另說(shuō)了。”

《WSJ.》：在過(guò)去的這些年里，《收獲》在整個(gè)中國(guó)文學(xué)的變遷過(guò)程當(dāng)中扮演了一個(gè)什么樣的角色？大概可以分成幾個(gè)階段？

程永新 ：我是 1983 年正式調(diào)進(jìn)《收獲》，但是我實(shí)際上 1982 年就開(kāi)始去實(shí)習(xí)。那個(gè)時(shí)候正好是改革開(kāi)放初期，我們進(jìn)入了比較好的一個(gè)年代，百?gòu)U待興，那個(gè)年代讀者也好，文學(xué)界也好，大家都是熱情高漲。對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)有一些看法，大家都會(huì)用文學(xué)的方法表達(dá)出來(lái)。

1950 年代，巴金先生和靳以先生創(chuàng)辦了《收獲》。在改革開(kāi)放前，其實(shí)也是經(jīng)歷了蠻多的起起伏伏，中間也經(jīng)歷過(guò)停刊，也發(fā)表過(guò)不少名篇， 包括柳青的《創(chuàng)業(yè)史》、曹禺的話劇作品。

上世紀(jì)八十年代全民都在讀小說(shuō)，讀文學(xué)，我覺(jué)得是因?yàn)樯鐣?huì)形態(tài)還沒(méi)有發(fā)生很大的變化，大部分人是通過(guò)文學(xué)作品，來(lái)了解中國(guó)社會(huì)過(guò)去這幾十年里面發(fā)生的事情。很多寫(xiě)作者通過(guò)文學(xué)的手段，來(lái)表達(dá)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的一些思考。

90 年代開(kāi)始后，文學(xué)作為一個(gè)一度被大家極其關(guān)注的藝術(shù)形式，因?yàn)樯鐣?huì)要轉(zhuǎn)型了，有重要的事情可以做了，大家的興趣熱情也開(kāi)始轉(zhuǎn)移，文學(xué)回到了原來(lái)的位置。90 年代之后從創(chuàng)作這個(gè)角度，固然沒(méi)有 80 年代那么熱鬧，但其實(shí)他們的寫(xiě)作熱情一直沒(méi)有降低。在這批作家之后，后面又有更年輕的作家迅速地跟進(jìn)。只不過(guò)文學(xué)在社會(huì)當(dāng)中的地位，人們對(duì)它的需求發(fā)生了變化，這個(gè)情況是客觀存在的，文學(xué)慢慢回到了自己應(yīng)該有的那個(gè)位置上。

90 年代其實(shí)是也蠻重要的，離開(kāi)那種喧囂的熱鬧之后，包括一些作家的寫(xiě)作都發(fā)生了根本性的變化。從 90 年代初到 90 年代末的這一段時(shí)間，出現(xiàn)了一系列重要作品，包括王安憶和余華的一些作品，像《活著》、《許三觀賣(mài)血記》等等都出現(xiàn)在這個(gè)階段。

曾經(jīng)的先鋒派作家在 90 年代出現(xiàn)了創(chuàng)作的轉(zhuǎn)型，開(kāi)始寫(xiě)現(xiàn)實(shí)。這批作家開(kāi)始正面面對(duì)現(xiàn)實(shí)，按照余華的話說(shuō)就是：“正面強(qiáng)攻”的寫(xiě)法，所以 90 年代一批重要的作品出現(xiàn)了。今天我們回過(guò)頭去看看，80 年代是熱鬧，可是相對(duì)能夠留下來(lái)的一些當(dāng)代經(jīng)典的確實(shí)是 90 年代產(chǎn)生的，這也是一個(gè)比較有意思的現(xiàn)象。

《WSJ.》：什么樣的長(zhǎng)篇小說(shuō)可以被《收獲》全篇刊登？你們的遴選標(biāo)準(zhǔn)和流程是怎樣的？在過(guò)去一段時(shí)間里，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是否發(fā)生了變化？

程永新 ：主要的原則，一是思想性，是說(shuō)一篇小說(shuō)在表達(dá)什么；一是藝術(shù)性，是說(shuō)一篇小說(shuō)是怎么表達(dá)的。

到了新世紀(jì)之后，出現(xiàn)了互聯(lián)網(wǎng)，這和人們的生活關(guān)系太大，影響了我們的閱讀習(xí)慣和生活。所以進(jìn)入新世紀(jì)之后，中國(guó)的一些類(lèi)型文學(xué)就變得比較發(fā)達(dá)的，其中包括像科幻、諜戰(zhàn)、武俠等等。

因?yàn)橛羞@些新生事物的出現(xiàn)，有網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，有類(lèi)型寫(xiě)作的出現(xiàn)，《收獲》也必須做出反應(yīng)。科幻作為一種類(lèi)型寫(xiě)作，在這些年中變成了一個(gè)特別強(qiáng)悍的類(lèi)型，跟科技、生活、人類(lèi)的文明、文化都有特別的關(guān)系。

我們也非常關(guān)注這些迅速發(fā)展的類(lèi)型文學(xué)，因?yàn)槿绻愕乃季S是一成不變的，守舊的，始終還以為只有寫(xiě)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)主義的寫(xiě)實(shí)作品才是真正的文學(xué)，我們的文學(xué)思維、觀念就會(huì)被這個(gè)時(shí)代所淘汰。

現(xiàn)在我們的視野更加開(kāi)闊了，說(shuō)到底其實(shí)也是一種傳統(tǒng)，始終跟隨時(shí)代的步伐，始終關(guān)注我們的文學(xué)、文壇發(fā)生的種種變化，我們都要在辦刊時(shí)體現(xiàn)出來(lái)，我們要盡可能推出各個(gè)領(lǐng)域、各個(gè)類(lèi)型當(dāng)中的優(yōu)秀文學(xué)作品。這兩年我們刊登了馬伯庸的《長(zhǎng)安的荔枝》，零幾年的時(shí)候還登過(guò)郭敬明的作品。

《WSJ.》：我看到《收獲》上出現(xiàn)了雙雪濤、班宇、陳春成、林棹的名字，也有馬伯庸、徐浩峰等因其影視被人所熟知的作家，登上《收獲》是否意味著正式成為了嚴(yán)肅文學(xué)圈的一員？《收獲》是否有“認(rèn)證作家”或者“地位賦予”的作用？

程永新 ：這個(gè)問(wèn)題有兩個(gè)方面：一個(gè)是我們?cè)谧鍪裁矗苛硗庖粋€(gè)是評(píng)論界或者是讀者的一種評(píng)判。從我們本身的角度來(lái)看，我們希望《收獲》是大海。

作為一個(gè)在文學(xué)崗位上的人來(lái)說(shuō)，在你的刊物里面就是要容納各種門(mén)類(lèi)、各種方法，甚至是各種形式表達(dá)的作品。所以我們主觀上是有這么一個(gè)追求，博采眾長(zhǎng)，哪怕是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也好，只要是出色的作品都可以出現(xiàn)在《收獲》上。

要把文學(xué)和閱讀作為我們的一種生活方式，它其實(shí)是需要特別開(kāi)闊的視野，要有極大的包容性。文學(xué)是人對(duì)這個(gè)世界、對(duì)生活的一種看法，一種表達(dá)，它涵蓋的面越寬越廣，才越有這個(gè)可能性。

徐浩峰是電影導(dǎo)演，但他的寫(xiě)作其實(shí)很早就開(kāi)始了，只不過(guò)關(guān)注度不是那么高，或者說(shuō)他導(dǎo)演的才能掩蓋了他寫(xiě)作的才能。我翻他的文本的時(shí)候，發(fā)覺(jué)除了導(dǎo)演才華之外，他的文學(xué)創(chuàng)作才華其實(shí)也是非常高，只是被人們忽視了。他的文學(xué)非常有特點(diǎn)，他的文字?jǐn)⑹履芰Γ星逦娘L(fēng)格。他寫(xiě)武俠，也寫(xiě)歷史，還寫(xiě)上世紀(jì)五、六十年代人的生活狀態(tài)，但無(wú)論寫(xiě)什么都非常有自己的風(fēng)格和立場(chǎng)。

所以我們看了以后很興奮，英雄不問(wèn)出路：你是一個(gè)很有名的導(dǎo)演，但在文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)下去衡量他的時(shí)候，是不會(huì)降低標(biāo)準(zhǔn)的。這個(gè)東西確實(shí)是好，我們才會(huì)發(fā)、才會(huì)去推。所以徐浩峰這兩年在文壇上，也擁有了很大的關(guān)注度和影響力。

再比如班宇、雙雪濤、陳春城這些人，我第一次看雙雪濤的一個(gè)短篇叫《跛人》，是寫(xiě)一個(gè)腿不好的人與女友同坐火車(chē)，這篇小說(shuō)上了《收獲》的青年作家的專(zhuān)號(hào)。當(dāng)時(shí)看了很多作品，看到他這一篇，我的眼睛就一亮，我覺(jué)得這個(gè)人特別有風(fēng)格，有點(diǎn)像《傷心咖啡館之歌》里面的那種調(diào)調(diào)和風(fēng)格。雙雪濤處理細(xì)節(jié)跟現(xiàn)場(chǎng)的能力很強(qiáng)，又帶點(diǎn)怪誕，獨(dú)具個(gè)性。有了這樣的判斷，我們就把這篇從一堆稿子中撈出來(lái)了，此后他就一篇接一篇地寫(xiě)出來(lái)了。

如果一旦發(fā)現(xiàn)了一位很有潛力的作家，我們就會(huì)像雷達(dá)一樣跟蹤他。我要求我們的編輯，有這樣一種盯人的能力，這是我們工作的一部分。我們?nèi)プ鲞@些事情的時(shí)候可能不會(huì)考慮那么多，但是實(shí)際上它的效果還不錯(cuò)，因?yàn)槲覀儓?jiān)持一種恒定的標(biāo)準(zhǔn)，所以對(duì)挑選出來(lái)的作家是有要求的，水準(zhǔn)就不會(huì)太低。

久而久之，隨著時(shí)間的推移，有一種說(shuō)法：在《收獲》上登三篇小說(shuō)，就變成了一個(gè)真正的作家。這是一種美譽(yù)，是對(duì)我們工作的肯定，但是實(shí)際上還是很有壓力，它對(duì)我們的工作其實(shí)提出了很高的要求。

這就要求我們不能看走眼，也要求把你的失誤率降到最低：不能錯(cuò)過(guò)一篇真正優(yōu)秀的作品。文壇或者說(shuō)是江湖美譽(yù)，給我們帶來(lái)壓力也帶來(lái)動(dòng)力，要求你要更認(rèn)真，要有更好的藝術(shù)感覺(jué)來(lái)判斷一個(gè)作品的成敗和高下。

在一些評(píng)價(jià)中，別人講的好話，你總是喜歡聽(tīng)的，每個(gè)人都喜歡聽(tīng)好話。梁曉聲的《人世間》出書(shū)之后獲得茅獎(jiǎng)，我們閱讀過(guò)那個(gè)文本，從文字表達(dá)到內(nèi)容來(lái)看，有很多好的地方，但是也能挑出一些毛病。拍成電視劇以后就完全不同了，因?yàn)橛袑?dǎo)演的參與，有演員的表演加分，作為綜合藝術(shù)獲得了很大的成功。我要求編輯部全部人員坐下來(lái)開(kāi)會(huì)，討論這個(gè)作品為什么有那么大的影響力，給我們什么樣的啟示。

另外一個(gè)比較直接的原因，文學(xué)領(lǐng)域內(nèi)作家在更替，內(nèi)容也始終在變化，始終在發(fā)展延伸。上世紀(jì)五、六十年代出生的作家，在七、八十年代進(jìn)入人們的視野，這批作家形成了一股很大的影響力。

而70后也出現(xiàn)了一批優(yōu)秀的作家，因?yàn)榕骷冶容^多，她們共同寫(xiě)出了一些比較好的作品，也形成了一股文學(xué)的力量。

《WSJ.》：許子?xùn)|認(rèn)為 80 年代嶄露頭角的一批作家，目前已經(jīng)活躍在文壇 40 年了，只要一出新作還是會(huì)獲得非常多的關(guān)注，以壓倒式的方式出現(xiàn)，你覺(jué)得為什么他們有這么長(zhǎng)的創(chuàng)作生命？與此同時(shí)，他也認(rèn)為這群作家已經(jīng)從時(shí)代的先鋒，變成了底線的守衛(wèi)者，你怎么看待這樣的說(shuō)法？

程永新 ：他主要可能講的是 50 后作家，像莫言、余華、格非、蘇童、王安憶、遲子建等等。他們恰好趕上了文學(xué)的一個(gè)好時(shí)期，社會(huì)也發(fā)生了巨大的變化，正好承上啟下。

這批作家在短短的時(shí)間里面，努力刻苦學(xué)習(xí)歐美，甚至世界上最經(jīng)典的文學(xué)，這中間翻譯家們起了很大的作用。優(yōu)秀的譯作真是中國(guó)作家的啟蒙者，這一代翻譯家翻譯了很多優(yōu)秀的作品。

出生于50后的這批作家，恰恰趕上了中國(guó)文學(xué)完成轉(zhuǎn)身、轉(zhuǎn)型的階段。這批作家的創(chuàng)造能力、想象能力都是達(dá)到了一個(gè)飽和的狀態(tài)，在最好的時(shí)期出現(xiàn)了最好的一批人。另外一個(gè)要點(diǎn)，就是那個(gè)時(shí)候參與到文學(xué)生產(chǎn)中的人很多，現(xiàn)在的文學(xué)回到自己的位置，那么他們肯定是其中中的精華，是一些的特殊的文學(xué)人才。所以他們能夠持續(xù)的寫(xiě)作，一直到今天依然成為文學(xué)的中流砥柱，梁曉聲就是從那個(gè)時(shí)代過(guò)來(lái)的人。

他們這批人是中堅(jiān)力量，能夠一直延續(xù)到現(xiàn)在，這一點(diǎn)都不奇怪。那么后面的作家，自己的閱歷、對(duì)中國(guó)社會(huì)的那種了解度、深入程度，就沒(méi)有50后這批作家來(lái)得那么豐富、深入。隨著閱歷的增長(zhǎng)，隨著社會(huì)經(jīng)歷的增加，對(duì)生活的思考，完全都不一樣。

所以我一方面是同意許子?xùn)|的觀點(diǎn)，這批作家始終還是當(dāng)代文學(xué)的中堅(jiān)力量。這代作家還在創(chuàng)作，我們下一期會(huì)發(fā)表王安憶的一個(gè)最新的比較長(zhǎng)的中篇，有 8 萬(wàn)字。

這批作家始終在寫(xiě)，一個(gè)是因?yàn)樗麄兪蔷⒅械木ⅲ麄兙褪悄莻€(gè)年代走過(guò)來(lái)，寫(xiě)作成為人生的一部分。所以不寫(xiě)也不可能，只能一直寫(xiě)下去，他們也始終有創(chuàng)造力。我前兩天在重讀莫言的《生死疲勞》，他作品的體量那么大，我覺(jué)得他對(duì)中國(guó)農(nóng)村生活真是了解得非常深入。而格非對(duì)江南農(nóng)村也非常了解，后來(lái)到城市學(xué)習(xí)和工作，所以他寫(xiě)作的視野就非常的開(kāi)闊，對(duì)中國(guó)社會(huì)根本性問(wèn)題的思考也比較深刻。

我同意許子?xùn)|的這個(gè)判斷，但我稍作補(bǔ)充。我覺(jué)得今天的中國(guó)文學(xué)，其實(shí)不能說(shuō)完全是由50后這一批，從知青文學(xué)開(kāi)始的作家來(lái)支撐的。在他們之后，也出現(xiàn)了很好的作家：比如李洱，他的作品明顯跟格非、余華、莫言、劉震云，有完全不同的一個(gè)形態(tài)跟面貌。

李洱的《應(yīng)物兄》得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，他的潛質(zhì)、所取得的文學(xué)成就，我覺(jué)得是前面那波作家不能概括的，它有一些獨(dú)特性，有一些它存在的相當(dāng)重要的理由。他有非常強(qiáng)的對(duì)知識(shí)分子的解剖能力，雖然王蒙、劉震云、王朔這些人也有這種能力，但李洱的幽默是很冷的幽默，對(duì)知識(shí)分子有鞭辟入里的分析和反省，因?yàn)樗约阂彩窃诖髮W(xué)里面待了好長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在又到北大去了。他在華師大我們就交朋友了，在一起聊文學(xué)。

作為他這一代作家，可能年齡上不同，社會(huì)閱歷不同，他寫(xiě)作的那種風(fēng)格特點(diǎn)，已經(jīng)完全可以在當(dāng)代文學(xué)的版圖上，占有一塊顏色鮮明的地方，豐富我們的文學(xué)版圖。

比李洱小的 70 后的這批作家，像張楚、弋舟、路內(nèi)等人，現(xiàn)在活躍在文壇上的基本上都是他們。還有 80 后的作家，像孫頻已經(jīng)變成了一個(gè)實(shí)力派作家，她每年的中篇小說(shuō)都能在我們的收獲文學(xué)榜上取得很好的成績(jī)。當(dāng)然 90 后還在成型的過(guò)程當(dāng)中，現(xiàn)在我們暫時(shí)看不到一部特別有說(shuō)服力的作品。

50 年代出生的那一批作家，至今還是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的中堅(jiān)力量，這么去描述肯定是沒(méi)錯(cuò)。但文學(xué)的底線是不是完全由他們守護(hù)呢？他們是不是完全守得住呢？在維護(hù)文學(xué)底線的任務(wù)當(dāng)中，你應(yīng)該看到還有一大批人。

《WSJ》：在 90 后的作家中，陳春成的作品也獲得了很多人的喜歡。

程永新 ：去年《收獲》的年輕作家專(zhuān)號(hào)剛剛發(fā)過(guò)他的一個(gè)短篇小說(shuō)，九零后當(dāng)中他屬于比較沉穩(wěn)，他的文字非常有自己的風(fēng)格，也是非常有特點(diǎn)的一個(gè)寫(xiě)作者，我們的編輯也是采用人盯人的辦法。

《WSJ》：會(huì)不會(huì)催他寫(xiě)長(zhǎng)篇？

程永新 ：那倒不會(huì)，我們完全尊重寫(xiě)作者的意愿。因?yàn)槊總€(gè)人的方法和風(fēng)格不太一樣，他愿意跟人交流，我們的編輯就會(huì)比較早地介入進(jìn)去。那么介入到一定的程度，編輯們自然而然地參與到寫(xiě)作者的一些思路、內(nèi)容、方法、結(jié)構(gòu)的討論中，會(huì)形成一些技巧性的討論。

《WSJ.》：文學(xué)是否在道義上應(yīng)該是反映現(xiàn)實(shí)的，這是否是現(xiàn)實(shí)主義的要義？而以馬爾克斯為代表的魔幻現(xiàn)實(shí)主義，包括中國(guó) 80 年代的先鋒文學(xué)，是否也是現(xiàn)實(shí)的另一種表達(dá)？

程永新 ：現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)文學(xué)的道統(tǒng)，不一定只是《收獲》，《收獲》也認(rèn)同。現(xiàn)實(shí)主義當(dāng)然有強(qiáng)大的生命力，這個(gè)是毫無(wú)疑問(wèn)的。從上世紀(jì) 80 年代、90 年代開(kāi)始的文學(xué)實(shí)驗(yàn)，其實(shí)從某種意義上說(shuō)，我們是在擺脫或者打碎一種虛假的現(xiàn)實(shí)主義。這是有歷史原因的，因?yàn)槲母飼r(shí)期寫(xiě)作也是現(xiàn)實(shí)主義的，但是一種完全虛假的，是完全扭曲我們認(rèn)識(shí)的一種寫(xiě)作，那個(gè)也可以稱(chēng)之為現(xiàn)實(shí)主義。

其實(shí)八、九十年代我們一直在打破與尋找，什么是真正的現(xiàn)實(shí)主義？到最后的結(jié)論就是，現(xiàn)實(shí)主義是一種真正面對(duì)現(xiàn)實(shí)的思考，用文學(xué)的手段把它表現(xiàn)出來(lái)，就是文學(xué)意義上的現(xiàn)實(shí)主義。

這么幾十年下來(lái)以后，整個(gè)文學(xué)界都探索過(guò)什么是真正的現(xiàn)實(shí)主義，包括納入了現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代的文學(xué)思潮，我們也探討過(guò)、試驗(yàn)過(guò)各種各樣的寫(xiě)作方法跟可能性。但是今天我們回過(guò)頭來(lái)，不得不承認(rèn)，現(xiàn)實(shí)主義還是有它強(qiáng)大的生命力。

以余華為例，他從早年的先鋒小說(shuō)，比如《現(xiàn)實(shí)一種》等一批作品當(dāng)中，慢慢走到 90 年代。他寫(xiě)《活著》一下子征服了很多人，一下掀起波瀾。剛開(kāi)始這本書(shū)并不是那么好賣(mài)，是一點(diǎn)點(diǎn)在賣(mài)的，到了后來(lái)“嘩”一下子，量就不停地出來(lái)。當(dāng)然跟后來(lái)張藝謀拍了電影有關(guān)系，現(xiàn)在這本書(shū)變成常銷(xiāo)書(shū)，一直到今天，每年還是賣(mài)很多。

我的女兒現(xiàn)在高一，她都跟我探討《活著》，可見(jiàn)它那種強(qiáng)大的生命力。可是在我看來(lái)，《活著》、《許三觀賣(mài)血記》、《兄弟》就是現(xiàn)實(shí)主義的作品，只不過(guò)這種現(xiàn)實(shí)主義跟我們以前理解的現(xiàn)實(shí)主義有很大的區(qū)別。它的思想性，直面當(dāng)下生活的那種勇氣，是一個(gè)正統(tǒng)。

第二，現(xiàn)代主義包括后現(xiàn)代主義的寫(xiě)作帶來(lái)的一些思考，對(duì)當(dāng)今世界文學(xué)的走向，也包括對(duì)中國(guó)文學(xué)的影響力，都是很大的。比如像歐美哲學(xué)家拉康、羅蘭·巴特的一些理論著作，都提升了中國(guó)批評(píng)家、作家、文學(xué)編輯的眼光，都起到了不可替代的作用。

如果把中國(guó)文學(xué)比作一棵樹(shù)的話，樹(shù)干是現(xiàn)實(shí)主義的，長(zhǎng)出了很漂亮、壯美的樹(shù)枝，形成了這么一個(gè)景觀。現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，包括新世紀(jì)以來(lái)的類(lèi)型文學(xué)的發(fā)展，對(duì)這棵大樹(shù)的茂盛都起了很大的作用。

今天的中國(guó)每年都在推出好的小說(shuō)，比如剛才提到的林棹的《潮汐圖》，你僅僅用現(xiàn)實(shí)主義去概括它是根本不可能的。不僅有現(xiàn)代主義的東西，也有后現(xiàn)代的東西，還有廣東的地域文化，歷史和地域文化結(jié)合在一起，產(chǎn)生了魔幻的元素，這魔幻的元素就是現(xiàn)代主義的。

這本小說(shuō)寫(xiě)了一只蛙，走了很多路，走進(jìn)了博物館，通過(guò)寫(xiě)蛙的歷史帶出了珠江三角洲的歷史。這樣寫(xiě)作中的野心跟企圖，如果僅僅用現(xiàn)實(shí)主義去概括，就會(huì)發(fā)生重大的偏差和疏漏。

這些作品已經(jīng)是混血的了，而不是單一的。如果是一個(gè)單一品種的話，它往往會(huì)會(huì)比較單調(diào)，一定是融合了各種文學(xué)的流派和技巧。融合了文學(xué)的各種手法或方法，才會(huì)出現(xiàn)藝術(shù)上比較完美，又跟人的精神生活非常緊密相關(guān)的一些作品。所以文學(xué)已經(jīng)變得很復(fù)雜了，已經(jīng)不能簡(jiǎn)單地用現(xiàn)實(shí)主義來(lái)概括。

《WSJ.》：我關(guān)注到《收獲》去年辦了一個(gè)以 “無(wú)界”為名的雙盲命題寫(xiě)作大賽，為什么會(huì)想到這樣的一個(gè)名字和形式？當(dāng)最終揭曉的時(shí)候，李誕的小說(shuō)最終的名次很好，讓很多人吃驚，你看過(guò)他的這個(gè)作品嗎？當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是怎么樣的？

程永新 ：李誕是一個(gè)非常有名的脫口秀演員，其實(shí)在“無(wú)界”之前，我讀過(guò)他的《候場(chǎng)》，當(dāng)時(shí)比較驚艷。《候場(chǎng)》不能算長(zhǎng)篇小說(shuō)，就是一個(gè)幾萬(wàn)字的中篇小說(shuō)，但里面他把自己個(gè)人的生活經(jīng)歷都融進(jìn)去了。他寫(xiě)到一個(gè)人在社會(huì)上的地位和位置，在演出前候場(chǎng)時(shí)想到的一些東西，像一個(gè)大的隱喻，點(diǎn)抓得非常好。

候場(chǎng)是一個(gè)帶點(diǎn)隱喻、象征的說(shuō)法，其實(shí)我們每個(gè)人通過(guò)學(xué)習(xí)、閱讀、努力都是在候場(chǎng)，都在等待那個(gè)時(shí)刻的到來(lái)。但是這中間會(huì)有很多的委屈，有很多辛勤的勞動(dòng)付出是得不到回報(bào)的。看了《候場(chǎng)》之后，我覺(jué)得李誕有很強(qiáng)的文學(xué)寫(xiě)作能力。他能夠這么寫(xiě)，他也看了很多，必須要經(jīng)過(guò)閱讀的積淀，才能形成這樣的文本景觀。

他參加“無(wú)界”比賽的那個(gè)作品我也看過(guò)，因?yàn)槲沂窃u(píng)委，也非常有意思，跟《候場(chǎng)》的風(fēng)格完全不同。我當(dāng)時(shí)看的時(shí)候覺(jué)得非常好，但還是有一點(diǎn)簡(jiǎn)單，像故事梗概。我們內(nèi)部有一些討論，請(qǐng)編輯總結(jié)后一起轉(zhuǎn)給了他，但他可能也沒(méi)時(shí)間去完善。

他那個(gè)東西要豐富一下，寫(xiě)得更細(xì)膩一點(diǎn)，更有血肉一點(diǎn)，就會(huì)更好。但是他因?yàn)樘Γ驗(yàn)楫吘顾闹鳂I(yè)不在寫(xiě)作，是一個(gè)跨界或客串。 

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