中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

周明全（以下簡(jiǎn)稱(chēng)周）：謝老師，能給我們介紹一下您現(xiàn)在的生活狀態(tài)嗎？

謝冕（以下簡(jiǎn)稱(chēng)謝）：已經(jīng)離休很多年了，現(xiàn)在和老伴兒?jiǎn)为?dú)住在昌平北七家海德堡花園，生活基本自理。因?yàn)闆](méi)有工作的負(fù)擔(dān)，所以也比較隨意，比較好。

周：謝老師您好，最初知道您是在學(xué)生時(shí)代看到的一些關(guān)于“新詩(shī)潮”的文章，這些年也讀了您許多作品，這次編《謝冕研究資料》，系統(tǒng)地閱讀了您的著作和相關(guān)研究資料，對(duì)您也有了更加深入全面的了解，感受最深的是您宏闊敏銳的學(xué)術(shù)視野、豐沛真誠(chéng)的文字激情。從少年時(shí)喜愛(ài)文學(xué)、1948年開(kāi)始發(fā)表作品至今，您可謂是中國(guó)新文學(xué)發(fā)展歷程的親歷者、見(jiàn)證者和積極參與者。我想，今天就從一百多年前的“五四”談起。“五四”精神可以說(shuō)是您最重要的精神資源吧？您說(shuō)“巴金教我抗?fàn)帲慕涛覑?ài)”，“抗?fàn)帯迸c“愛(ài)”是否構(gòu)成了您此后為人處世與寫(xiě)作文章的兩個(gè)面向？

謝：我少年時(shí)喜歡文學(xué)，就接觸了“五四”新文學(xué)的作品。當(dāng)時(shí)很多作家都很喜歡，但因?yàn)槟昙o(jì)小，讀的也不夠，不一定都懂得他們。比如，我就不太懂得魯迅，那時(shí)候讀不懂魯迅，魯迅太深刻了；也不太懂得郁達(dá)夫，盡管他小說(shuō)寫(xiě)得很漂亮，散文也寫(xiě)得漂亮，但是他的思想內(nèi)涵我不能理解，像《沉淪》，它內(nèi)在的深刻的東西很多，我年紀(jì)小，不太懂得。那時(shí)候接觸的作家中，應(yīng)該說(shuō)巴金比較容易接近，因?yàn)榘徒鸾虝?huì)我反抗。那是舊社會(huì)，有很多不公正，政治也比較腐敗，所以那時(shí)候巴金先生的作品中所表現(xiàn)的對(duì)于封建家庭、封建社會(huì)的反抗精神，和我對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿正好集合在一起。當(dāng)時(shí)，“五四”的作家當(dāng)中，我比較讀得懂巴金，因?yàn)榘徒鸨容^好懂、好接近。巴金的作品所表現(xiàn)的內(nèi)容，他的《家》《春》《秋》《愛(ài)情三部曲》等等，這些東西與我童年和少年時(shí)代的生活經(jīng)歷是很接近的，能夠喚起我的共鳴，我就從他的作品當(dāng)中學(xué)到很多東西，其中最主要的是反抗精神。我和巴金沒(méi)有直接的接觸，但是我和他生活在一個(gè)時(shí)代，在一個(gè)空間里頭生活過(guò)，不僅一個(gè)空間，而且一個(gè)時(shí)間里頭也共同生活過(guò)。冰心先生就不一樣了，因?yàn)樗≡诿褡鍖W(xué)院的宿舍，就是現(xiàn)在的民族大學(xué)，離北大很近。而且，我們是同鄉(xiāng)，又是同姓，她叫謝冰心、謝婉瑩，我也姓謝，應(yīng)該說(shuō)我們還是有宗族的關(guān)系，因?yàn)槎际歉＝ㄈ耍⑶叶际情L(zhǎng)樂(lè)那個(gè)地方出來(lái)的，所以比較接近。冰心先生的文章寫(xiě)得很漂亮，特別是我最早接觸的《寄小讀者》，寫(xiě)她年輕時(shí)候到美國(guó)求學(xué)，在那個(gè)地方又生病，又得到同學(xué)和老師的愛(ài)等等。然后再讀她的作品，知道她是海邊長(zhǎng)大的，長(zhǎng)期在青島生活，她家鄉(xiāng)福建那個(gè)地方也算海邊。愛(ài)大海，愛(ài)母親，愛(ài)自己的國(guó)家、民族和土地，這些東西都非常貼近我的內(nèi)心，所以，我說(shuō)“五四”新文學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)，我最初接觸的、最初能夠了解的是這兩位作家。這兩位作家，他們的作品影響了我一生。

周：“五四”新文學(xué)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)過(guò)去一百多年了，您認(rèn)為我們現(xiàn)在的文學(xué)應(yīng)該如何繼承與發(fā)揚(yáng)“五四”精神？

謝：我認(rèn)為“五四”新文學(xué)運(yùn)動(dòng)，包括“五四”新文化革命，對(duì)于我們這個(gè)民族的再生和民族的復(fù)興是個(gè)源頭，有著很重要的啟發(fā)。“五四”新文學(xué)那代人、那代作家，我成長(zhǎng)的時(shí)候，他們大部分都還健在，雖然我沒(méi)有機(jī)會(huì)和他們更加直接地接觸，但都有些了解，比如郭沫若，我知道他的活動(dòng)，但是沒(méi)有直接接觸。但有一些作家還是直接接觸的，例如說(shuō)北大的曹靖華先生、馮至先生，都是有過(guò)接觸的，因?yàn)樗麄兙褪俏覀兊睦蠋煛，F(xiàn)在我覺(jué)得“五四”對(duì)我們來(lái)說(shuō)，對(duì)我們走向國(guó)際、走向現(xiàn)代化的中國(guó)來(lái)說(shuō)，它是我們永遠(yuǎn)的財(cái)富。國(guó)家更加強(qiáng)大，民眾的心理更加健康，知道我們中國(guó)的歷史，也知道中國(guó)怎么樣向先進(jìn)的東西學(xué)習(xí)，來(lái)壯大我們自己，中國(guó)人能夠致力于世界，增強(qiáng)我們的自信心，建設(shè)我們的國(guó)家和社會(huì)，簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，就是社會(huì)更加健康，民眾也更加智慧。這一點(diǎn)我覺(jué)得“五四”就是一個(gè)寶貴的遺產(chǎn)，我們應(yīng)該認(rèn)真地繼承和發(fā)揚(yáng)它。

周：您的兩次“莊嚴(yán)選擇”，一次是投筆從戎，一次是考北大中文系，可以說(shuō)都是由這種“五四”精神所指引。1955年考入北大后，任《紅樓》雜志詩(shī)歌組長(zhǎng)，1958年和同學(xué)集體編寫(xiě)《中國(guó)文學(xué)史》，1959年與孫紹振、洪子誠(chéng)等六人合作編寫(xiě)《新詩(shī)發(fā)展概況》，這些經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)的學(xué)術(shù)研究有何影響？

謝：謝謝周主編，你認(rèn)真地看了我的經(jīng)歷。大學(xué)時(shí)代開(kāi)始是號(hào)召“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”，1955-1956年，社會(huì)的風(fēng)氣比較輕松，有這種號(hào)召，那么我們年輕人當(dāng)然很樂(lè)意接受這種引導(dǎo)。就是為著我們的學(xué)術(shù)、學(xué)術(shù)建設(shè)，為著更加進(jìn)步，進(jìn)行一些學(xué)習(xí)和鍛煉自己。那時(shí)比較放松，社會(huì)的風(fēng)氣也比較好。我們也就在這個(gè)情況底下，響應(yīng)了號(hào)召，進(jìn)行科學(xué)研究。所謂科學(xué)研究，那時(shí)候就開(kāi)始有一些不太好了，就是批判老師，那些老師都成了“反動(dòng)的權(quán)威”，都成了資產(chǎn)階級(jí)、小資產(chǎn)階級(jí)代言人。而我們呢，就變成了新的一種力量。學(xué)生嘛，新的力量。但是，這種環(huán)境中文學(xué)史的編寫(xiě)，本身是不對(duì)的，為什么呢？因?yàn)樗岳蠋煘閷?duì)象。學(xué)生，本來(lái)應(yīng)該向老師學(xué)習(xí)，應(yīng)該求知識(shí)，但是反過(guò)來(lái)，沒(méi)有知識(shí)的學(xué)生，或者知識(shí)不夠的學(xué)生來(lái)批判知識(shí)很多的老師，這是不對(duì)的。客觀地說(shuō)，這也逼著我們?nèi)プx了一些書(shū)，逼著我們?nèi)ニ伎紗?wèn)題。其實(shí)，批判的對(duì)象正是我們學(xué)習(xí)的對(duì)象，這樣客觀上就幫助了我們自己的成長(zhǎng)，我們就學(xué)到了知識(shí)。盡管大的氛圍是不對(duì)的，但是我們學(xué)到了知識(shí)，而且是自己學(xué)會(huì)怎么來(lái)處理學(xué)術(shù)問(wèn)題。所以最早的時(shí)候是在找一些鍛煉，是在這個(gè)所謂的戰(zhàn)斗當(dāng)中，我得到鍛煉，編寫(xiě)文學(xué)史是這樣，后來(lái)跟孫紹振、洪子誠(chéng)幾位同學(xué)一起編《新詩(shī)發(fā)展概況》也是這樣。因?yàn)橛辛司帉?xiě)文學(xué)史的經(jīng)驗(yàn)，那時(shí)候整個(gè)社會(huì)氛圍認(rèn)為老的都不行了，應(yīng)該讓年輕人來(lái)代替，于是當(dāng)時(shí)《詩(shī)刊》的主編臧克家先生、副主編徐遲先生，他們就覺(jué)得中國(guó)沒(méi)有詩(shī)歌史，新詩(shī)沒(méi)有歷史，應(yīng)該由年輕人來(lái)寫(xiě)新詩(shī)的歷史，于是就有了你說(shuō)的《新詩(shī)發(fā)展概況》這么一些寫(xiě)作。這些寫(xiě)作，也是在這樣的背景下，那時(shí)候我們自己因?yàn)榫幜思t色文學(xué)史以后，思想上也有一些東西，比如現(xiàn)實(shí)主義是最主要的，民間文學(xué)是最主要的等等觀念。這些觀念是在編寫(xiě)紅色文學(xué)史時(shí)帶來(lái)的，于是就把詩(shī)人分作“革命”的、“不革命”的，甚至是反革命的。我們就是在這種思路下進(jìn)行《新詩(shī)發(fā)展概況》寫(xiě)作的，這也是錯(cuò)誤的、不對(duì)的。但是，那時(shí)候我們六個(gè)同學(xué)，把北大圖書(shū)館里所有關(guān)于新詩(shī)的書(shū)、新詩(shī)的詩(shī)集，全部調(diào)出來(lái)，中國(guó)作家協(xié)會(huì)在和平里有一套房子是空的，我們用一個(gè)面包車(chē)，把北大圖書(shū)館新詩(shī)的創(chuàng)作和批評(píng)、理論資料，通通拉到那個(gè)地方，夜以繼日地學(xué)習(xí)，然后由大家分工來(lái)寫(xiě)，也是集體寫(xiě)作，就這樣匆匆忙忙的，在一個(gè)寒假當(dāng)中，我們不過(guò)春節(jié)了，那時(shí)候加入革命化的春節(jié)，不休息的，也不回家，就寫(xiě)出了《新詩(shī)發(fā)展概況》。這個(gè)背景也是“大躍進(jìn)”式的，是不對(duì)的，但是我們從這個(gè)不對(duì)當(dāng)中學(xué)到了知識(shí)，得到了鍛煉。

學(xué)術(shù)研究或者詩(shī)歌研究、文學(xué)史研究都要尊重歷史，要了解歷史上的事是怎么發(fā)生的。說(shuō)到詩(shī)歌，詩(shī)人們是怎么創(chuàng)作的？他有哪些作品？這些作品和他的個(gè)人經(jīng)歷有什么關(guān)系？和整個(gè)時(shí)代有什么關(guān)系？和整個(gè)時(shí)代單獨(dú)的詩(shī)歌潮流有什么關(guān)系？這樣我們通過(guò)自己的自學(xué)，知道了一個(gè)系統(tǒng)的中國(guó)新詩(shī)發(fā)展歷史，這個(gè)真是對(duì)我們后來(lái)的成長(zhǎng)非常有幫助。

我說(shuō)那個(gè)時(shí)代有一點(diǎn)不對(duì)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代是高唱所謂的革命，高舉批判的旗幟、批判權(quán)威。但是就在這個(gè)環(huán)境當(dāng)中，我們年輕的學(xué)生，學(xué)到了真正的知識(shí)，我們知道自己怎么獨(dú)立思考，怎么處理歷史上的問(wèn)題。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，就在這個(gè)成長(zhǎng)當(dāng)中，我們得到了進(jìn)步，所以后來(lái)我們幾位都走上了學(xué)術(shù)研究的道路，而且各自取得了一些成就，應(yīng)該說(shuō)歸功于那時(shí)候我們的學(xué)習(xí)。

周：1980年4月8日南寧詩(shī)會(huì)（全國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌討論會(huì)）上您發(fā)表了《新詩(shī)的進(jìn)步》的講話，5月7日，您在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表《在新的崛起面前》，引起極大反響，后被稱(chēng)為“第一個(gè)崛起”；針對(duì)當(dāng)時(shí)“朦朧詩(shī)”的提法，您提出“新詩(shī)潮”概念，并書(shū)寫(xiě)了一系列極具概括力和影響力的文章。有人說(shuō)“談?wù)撝x冕，就是談?wù)撘粋€(gè)詩(shī)歌年代，談?wù)撘环N詩(shī)歌選擇”。能談?wù)劗?dāng)時(shí)您是如何把握詩(shī)歌的動(dòng)向、美學(xué)特質(zhì)和時(shí)代意義的嗎？

謝：這句話是我的好朋友任洪淵說(shuō)的，在他寫(xiě)的一篇文章里。北師大的任洪淵老師，他已經(jīng)過(guò)世了，但是他年紀(jì)還沒(méi)有我大，他是個(gè)詩(shī)人，也是個(gè)學(xué)者。任老師說(shuō)，談?wù)撝x冕就談了一個(gè)時(shí)代。這個(gè)時(shí)代是什么時(shí)代呢？這個(gè)時(shí)代就是中國(guó)結(jié)束了長(zhǎng)期的封閉、與世隔絕，新面向世界、開(kāi)放國(guó)門(mén)、改革開(kāi)放的時(shí)代。就是結(jié)束了封建的宮殿性的封閉而面向世界，面向新時(shí)代的，這樣開(kāi)放的一個(gè)局面。這個(gè)時(shí)代喚起了我們長(zhǎng)期被壓抑的創(chuàng)造的精神，所以我們每個(gè)人都會(huì)說(shuō)“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”，這就是一個(gè)尋找光明的時(shí)代，一個(gè)開(kāi)放的時(shí)代，激發(fā)了我們重新復(fù)興中華、復(fù)興中華文明這樣的一個(gè)民族再生、民族復(fù)興的熱情。也就是那個(gè)時(shí)候，那些在暗夜里頭寫(xiě)作的，追求光明的這些年輕詩(shī)人的作品，讓我眼睛一亮，讓我感覺(jué)到我所向往的、我所要追求的，就是這樣的一些創(chuàng)作。這些創(chuàng)作和過(guò)去、和十年動(dòng)亂當(dāng)中我們所看到的作品不一樣，因?yàn)樗憩F(xiàn)了一種覺(jué)醒，表現(xiàn)了一種追求光明、追求理想的這樣一個(gè)文學(xué)和詩(shī)歌的命題。所謂的《相信未來(lái)》就是這樣，讓我們相信未來(lái)、面對(duì)今天，面對(duì)今天、相信未來(lái)。所以我看到《今天》雜志，讀到了包括食指、北島在內(nèi)的這些詩(shī)人的作品的時(shí)候，我是非常興奮的，我覺(jué)得一個(gè)新的時(shí)代開(kāi)始了，我們從此要生活在自由創(chuàng)造的時(shí)間里頭，而且詩(shī)歌也恢復(fù)了它的自由。其實(shí)所謂的“朦朧詩(shī)”的精神，就是批判的精神，就是懷疑的精神，它啟發(fā)我們批判黑夜，迎接光明。什么是詩(shī)歌的理想？這就是詩(shī)歌的理想。我們已經(jīng)十分厭惡把詩(shī)人、作家當(dāng)作一種對(duì)象進(jìn)行打擊、進(jìn)行壓抑，將他流放到各地去，甚至加以迫害。就像《今天》這樣，我們要放聲歌唱，我們要自由地表達(dá)我們自己的心聲，這個(gè)就是當(dāng)時(shí)我所感受到的。

所謂的崛起，那時(shí)候有人說(shuō)我提“崛起”是因?yàn)樽约阂绕穑鋵?shí)不是，因?yàn)槲铱吹搅酸绕鸬默F(xiàn)象，因?yàn)檫@些詩(shī)人，這些新的創(chuàng)作者是在一個(gè)廢墟上面站起來(lái)的。所以有人問(wèn)我有多大的勇氣，我說(shuō)我沒(méi)有多大勇氣，我是北大的一個(gè)教師，是北大“五四”精神培養(yǎng)我的，我知道我該如何發(fā)言。一個(gè)學(xué)者，他是有尊嚴(yán)的，我就是在這種情況底下發(fā)言的。我不是膽大，也不妄為，因?yàn)槲覍?duì)整個(gè)中國(guó)的學(xué)術(shù)和文學(xué)、詩(shī)歌走過(guò)的道路，是洞若觀火的，所以我能夠選擇我應(yīng)該為什么來(lái)講話，這個(gè)就是我非常堅(jiān)定的一種信念，而不是我膽子有多大。其實(shí)那時(shí)候也是，后來(lái)被批判得很厲害，但是我是不計(jì)后果的，我沒(méi)想到那么厲害，但也無(wú)所謂，為著學(xué)術(shù)，為著真理，為著我們?cè)姼璧淖杂删瘢移鋵?shí)把一切都不放在話下的。

周：“百年”是您學(xué)術(shù)與詩(shī)學(xué)思想的重要關(guān)鍵詞，您寫(xiě)過(guò)《新世紀(jì)的太陽(yáng)——二十世紀(jì)中國(guó)詩(shī)潮》《1898：百年憂患》等著作，主持編纂了《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)叢書(shū)》《中國(guó)百年詩(shī)歌選》《百年中國(guó)文學(xué)經(jīng)典文庫(kù)》《百年中國(guó)文學(xué)總系》（叢書(shū)）等；1980年代后期主持建立的“批評(píng)家周末”，您提出的專(zhuān)題之一就是“百年中國(guó)文學(xué)的回顧，世紀(jì)之交的文學(xué)展望”。您最早是何時(shí)產(chǎn)生了“百年意識(shí)”“回顧百年”的想法？

謝：這個(gè)問(wèn)題你問(wèn)得很好。我是1932年出生的，1932年距離“五四”不到二十年，我來(lái)不及和“五四”的那代人生活在同一個(gè)時(shí)間里頭，但是，“五四”那些先賢們，他們走在我前面。但我可以感覺(jué)到他們一些人還健在，可以感受到他們那種再造輝煌、鳳凰涅槃、女神之再生這樣一個(gè)時(shí)代。那么由此我想到，“五四”是怎么起來(lái)的？因?yàn)槟菚r(shí)候，那代人面對(duì)的是列強(qiáng)瓜分中國(guó)，我們民族處于危亡的時(shí)代。這個(gè)算起來(lái)，要是說(shuō)我寫(xiě)的一本書(shū)《1898：百年憂患》，那時(shí)候就是一百多年了，要是“五四”，那么到前幾年，整整一百年了，也就是這么產(chǎn)生的。因?yàn)槲矣X(jué)得，十九世紀(jì)到二十世紀(jì)，“五四”距離我不遠(yuǎn)，我看到這個(gè)世紀(jì)之交，那個(gè)時(shí)候有辛亥革命，有“五四”新文化運(yùn)動(dòng)，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)代是非常艱難的一個(gè)時(shí)代，因?yàn)樽詮牡拦庖院螅?840年、1860年是兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，以后就有了戊戌變法，然后就有新文學(xué)革命。我們的文學(xué)、我們的學(xué)術(shù)、我們的詩(shī)歌，它們誕生在一種國(guó)家、民族都非常危險(xiǎn)的時(shí)候，應(yīng)該說(shuō)那時(shí)候文學(xué)和詩(shī)歌的使命是“強(qiáng)國(guó)興民”。國(guó)家要強(qiáng)大，人民要新生，強(qiáng)國(guó)興民，救國(guó)救民。那么到了我做“批評(píng)家周末”和選編這些書(shū)的時(shí)候，將近幾十年過(guò)去了，也接近一百年了。所以兩個(gè)一百年之間，就是說(shuō)十八世紀(jì)、十九世紀(jì)、二十世紀(jì)之交有兩個(gè)百年，這讓我產(chǎn)生了一種想法，我們應(yīng)該發(fā)揚(yáng)我們前輩，為強(qiáng)國(guó)興民，為挽救滅亡、挽救危亡，面對(duì)著中華民族到了最危險(xiǎn)的時(shí)候，這樣一個(gè)我們的莊嚴(yán)的使命。面對(duì)新的世紀(jì)，我們應(yīng)該怎么樣？編書(shū)也好，討論也好，都是為著這個(gè)目的，我的目的就是希望繼承我們先賢們，我們時(shí)代的走在前面的那些人，他們的精神，我們應(yīng)該將其發(fā)揚(yáng)壯大、發(fā)揚(yáng)光大，應(yīng)該告訴我們后來(lái)的文學(xué)工作者和詩(shī)人們。我們應(yīng)該面對(duì)這樣的兩個(gè)百年，這是我考慮了很久的一個(gè)事情。我覺(jué)得當(dāng)前的創(chuàng)作也好、研究也好，缺乏這種深度。沒(méi)有深度，你的詩(shī)歌、你的文學(xué)就沒(méi)有大的意義，沒(méi)有大的境界，我最揪心的就是這個(gè)問(wèn)題。于是作為一個(gè)學(xué)術(shù)研究者，有的時(shí)候我心里有一種愿望，但現(xiàn)實(shí)上面不能達(dá)到的時(shí)候，我內(nèi)心就有一種遺憾，我希望通過(guò)我的學(xué)術(shù)研究，通過(guò)我的編書(shū)，讓大家看到我們兩個(gè)百年之間的一個(gè)全景，喚起大家的百年記憶。

我1932年出生，那時(shí)候正是抗戰(zhàn)剛剛起來(lái)，1932年到抗戰(zhàn)的1937年，我五歲，也就是說(shuō)基本有一點(diǎn)點(diǎn)記憶，接著就上小學(xué)了。那么這個(gè)時(shí)候，在我的生平當(dāng)中，生在憂患的年代，童年和少年時(shí)期，都覺(jué)得很悲傷，不快樂(lè)。因?yàn)閲?guó)家是這個(gè)樣子，家庭也是這個(gè)樣子，幾乎所有的中國(guó)家庭，有的是家破人亡，有的是像我這樣的，到處去找上學(xué)的機(jī)會(huì)。上學(xué)又還不安全，沒(méi)有飛機(jī)轟炸的地方、學(xué)費(fèi)很便宜的地方，找不到，所以整個(gè)來(lái)說(shuō)，我年齡的增長(zhǎng)，是伴隨著一種苦難。到了二十世紀(jì)的中葉，那苦難就更加多了，這就不說(shuō)了。也就是說(shuō)，我內(nèi)心深處是渴望這種自由的、開(kāi)放的，而且充滿了希望的年代，但是很難，很難，歷盡艱難。活下來(lái)都難，有的人活不下來(lái)，或者說(shuō)更多的人活不下來(lái)，那么我覺(jué)得這種責(zé)任、這種信念，就成了我學(xué)術(shù)的理想。我編這些書(shū)，就讓大家通過(guò)這個(gè)一百年的情況，來(lái)看看我們歷史是什么樣子的。我希望我的工作，留給大家一種提醒，也是一種引導(dǎo)。所以你列舉我編的一些書(shū)，編書(shū)發(fā)不了財(cái)，也不是為了發(fā)財(cái)，主要是喚起大家的記憶，把好的作品錄下來(lái)給大家看，讓大家以它為榜樣，發(fā)揚(yáng)我們的新的創(chuàng)作。

周：我們現(xiàn)在看很多人編文集時(shí)，都做了刪改和修訂，畢竟時(shí)代對(duì)研究者是有實(shí)實(shí)在在的影響的。但2012年出版《謝冕編年文集》時(shí)，你是以“一篇不漏、一字不改和編年體”的原則編寫(xiě)的，這讓我著實(shí)佩服，我覺(jué)得這也反映了您如實(shí)呈現(xiàn)、坦然擔(dān)當(dāng)?shù)臍v史觀吧？！

謝：因?yàn)槲覄偛胖v的，我所經(jīng)歷的時(shí)代是很艱難的，每個(gè)時(shí)代會(huì)在我們的文章當(dāng)中留下它的印記，例如說(shuō)“文革”語(yǔ)言，那時(shí)候“文革”語(yǔ)言是很惡心的，語(yǔ)言枯燥，千篇一律，和我的關(guān)于民主自由的理想是格格不入的，但是我們是那個(gè)時(shí)代的人，我們就會(huì)留下那個(gè)印記。這些我是有很多感受的，所以在新的時(shí)期以來(lái)，我就力求使得我的語(yǔ)言更加清潔。我做了很多工作，我寫(xiě)字的時(shí)候，寫(xiě)文章的時(shí)候，凡是我很厭惡的那些詞句，我一律不用，我盡量都用我自己的、表達(dá)我內(nèi)心的、新的詞句來(lái)表達(dá)。我不斷地清理，使得我的文字更加清潔。但是過(guò)去寫(xiě)的，白紙黑字在那，你去改，改不過(guò)來(lái)。與其去改，不如留下樣子，讓大家從那個(gè)地方認(rèn)識(shí)那個(gè)時(shí)候的我。我也改不了的，那個(gè)時(shí)候我就是那樣想的，即使有的時(shí)候是不情愿的、被迫的，但是也必須那么寫(xiě)、那么講，這是真實(shí)的，是表現(xiàn)歷史的真實(shí)的，所以那時(shí)候我跟文集的三位主編說(shuō)，我一字不改，他們也都同意，但是一篇不漏做不到，掛一漏萬(wàn)，那沒(méi)關(guān)系，但是已經(jīng)寫(xiě)的文章，我就不改，照原樣收入。后來(lái)這個(gè)東西，我覺(jué)得我做了，他們也都同意做的。但后來(lái)我想了想，我只想改一個(gè)字，這個(gè)字就是“匪”，土匪的匪，匪幫的匪。那時(shí)候，詩(shī)里頭、文章里頭都有這個(gè)，因?yàn)槟菚r(shí)候兩岸對(duì)立，各自稱(chēng)對(duì)方為匪，我覺(jué)得這個(gè)“匪”字非常的骯臟。可以爭(zhēng)論、可以對(duì)話、可以交流，甚至可以吵架，但是把對(duì)方叫作“匪”，不文明。我跟他們說(shuō)，我只想改這一個(gè)字行不行？他們說(shuō)還是不改吧，結(jié)果我還是堅(jiān)持沒(méi)改。所以你在我的文集里可以看到偶爾會(huì)出現(xiàn)匪字，作為一個(gè)小老百姓，普通的作者，我也不能免俗。但很少，這個(gè)字我還是沒(méi)改，就是有一些詩(shī)當(dāng)中出現(xiàn)的，偶爾也用的對(duì)方是“匪”。這樣的話，再結(jié)合我一貫的東西，不想偽裝自己，真實(shí)的我是什么樣子就什么樣子，所以現(xiàn)在十二卷的文集當(dāng)中，六七百萬(wàn)字沒(méi)有改動(dòng)。

湖北的古遠(yuǎn)清先生，他是做文獻(xiàn)資料的，他就盯著我，看看謝老師是不是把自己美化了，結(jié)果他非常失望。他們搞很多的大批判，非常多的批判，我沒(méi)有回答他們，我也沒(méi)有檢討。唯一的一篇是在北大校報(bào)上面發(fā)表的，那時(shí)候我還是講師，回答校報(bào)記者提問(wèn)時(shí)，我表示了一種愿望，也不是檢討自己。這個(gè)原因是什么呢？因?yàn)楹鷨棠菊匍_(kāi)一個(gè)國(guó)內(nèi)高校的宣傳部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)會(huì)議，他點(diǎn)了我和朱光潛先生的名字。參會(huì)的北大哲學(xué)系的書(shū)記就回來(lái)跟學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)，說(shuō)胡喬木同志在會(huì)上點(diǎn)了我們北大兩個(gè)老師的名字，一個(gè)是朱光潛，一個(gè)是謝冕，他希望有個(gè)回應(yīng)，那時(shí)候就是“朦朧詩(shī)”的問(wèn)題。對(duì)“朦朧詩(shī)”他們持不同的見(jiàn)解，最高層，包括《人民日?qǐng)?bào)》都要求檢討。

我跟你簡(jiǎn)單介紹一下，孫紹振寫(xiě)了一篇文章給《詩(shī)刊》，大概是為自己辯護(hù)。《詩(shī)刊》不登，《詩(shī)刊》把他那個(gè)稿子退給孫紹振，回頭《詩(shī)刊》又想發(fā)，又找孫紹振把稿子要回去了，孫紹振沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，就給了。要回去以后，《詩(shī)刊》弄了一個(gè)很長(zhǎng)的編者按，這個(gè)你現(xiàn)在可以查，大概是1981年。那篇非常長(zhǎng)的編者按，就說(shuō)孫紹振他怎么怎么的。徐敬亞，那就不一樣了，因?yàn)樗菍W(xué)生，大面積地批判他，《人民日?qǐng)?bào)》《光明日?qǐng)?bào)》都發(fā)表、轉(zhuǎn)載了批判他的文章。檢討，我沒(méi)有，我們北大黨委也是不簡(jiǎn)單的，北大黨委說(shuō)胡喬木先生這么高的領(lǐng)導(dǎo)他點(diǎn)名了，我們應(yīng)該有個(gè)回應(yīng)。他就告訴我，我說(shuō)我不寫(xiě)檢討文章，他說(shuō)那這樣吧，謝老師，我們就派個(gè)記者來(lái)訪問(wèn)你，你借這個(gè)機(jī)會(huì)有個(gè)回應(yīng)就好了。于是一個(gè)記者給我做訪談，然后就發(fā)表了一篇文章，在北大校刊上面發(fā)的，沒(méi)有人轉(zhuǎn)，《光明日?qǐng)?bào)》和新華社都沒(méi)有。北大黨委也有他的苦心，胡喬木既然說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，那么我們北大沒(méi)有反映，他們過(guò)不去。不知古遠(yuǎn)清先生有沒(méi)有把這些文章收進(jìn)去？所以一篇不漏我盡量能夠收到都收到，就是我想改，但是也沒(méi)有改成，改一個(gè)字也沒(méi)改成，這就是我對(duì)歷史的一個(gè)態(tài)度，保持真實(shí)的自己，保持那個(gè)樣子。人無(wú)完人，在那個(gè)時(shí)代我說(shuō)，時(shí)代塑造了我，我無(wú)法改變那個(gè)時(shí)代，因?yàn)槲覀兪瞧胀ㄈ恕Ｎ沂瞧胀ㄈ耍以谀抢镱^，我也不要說(shuō)我自己多么完美，有不完美的地方，有過(guò)種種問(wèn)題，這個(gè)當(dāng)然很復(fù)雜，背后是一個(gè)很大的時(shí)代背景。這是我的選擇。

周：您曾說(shuō)：“中國(guó)詩(shī)學(xué)的血脈依然貫通今古，中國(guó)詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)并沒(méi)有因白話新詩(shī)的出現(xiàn)而中斷，而是得到了英氣勃發(fā)的現(xiàn)代更新。……其源頭則可遠(yuǎn)遠(yuǎn)追逐到中國(guó)詩(shī)學(xué)的根本：‘詩(shī)言志’。這是一場(chǎng)史無(wú)前例的源于高遠(yuǎn)而歸于宏大的詩(shī)學(xué)長(zhǎng)征。”所以，可以說(shuō)中國(guó)新詩(shī)的形式雖與古詩(shī)不同，但其精神內(nèi)核仍是一脈相承。那么，您認(rèn)為新詩(shī)對(duì)傳統(tǒng)詩(shī)歌主要有哪些繼承和創(chuàng)新？

謝：你已經(jīng)注意到我這個(gè)講話的內(nèi)容了。也就是說(shuō)，我在北大詩(shī)歌研究院，主持詩(shī)歌研究院，我做的工作，就是要把一百年的中國(guó)新詩(shī)做一個(gè)總結(jié)。我做的工作，一個(gè)是編了《中國(guó)新詩(shī)總系》，就包括理論和創(chuàng)作在內(nèi)的十卷本；一個(gè)是《中國(guó)新詩(shī)總論》，六卷本，也將近三四百萬(wàn)字，就把中國(guó)新詩(shī)出現(xiàn)以來(lái)的理論批評(píng)文章做一個(gè)總結(jié)。這兩部加起來(lái)是十六卷，《中國(guó)新詩(shī)總系》是作品選，《中國(guó)新詩(shī)總論》是理論批評(píng)選。然后我在主持中國(guó)詩(shī)歌研究院的時(shí)候，我覺(jué)得我們要來(lái)慶祝、紀(jì)念中國(guó)新詩(shī)一百年，于是在北大就舉行了一個(gè)非常大的慶祝活動(dòng)。外面做了很多關(guān)于百年新詩(shī)的活動(dòng)以后，我們北大做的是最后的總結(jié)性工作，就是北大召開(kāi)的中國(guó)新詩(shī)一百年的研討會(huì)。在北大舉行的中國(guó)新詩(shī)的紀(jì)念會(huì)的同時(shí)舉行文藝演出，我覺(jué)得我的工作已經(jīng)做得差不多了，研討會(huì)和紀(jì)念會(huì)我們請(qǐng)了目前健在的八十歲以上的理論批評(píng)工作者、理論批評(píng)家、詩(shī)歌理論批評(píng)家，還請(qǐng)到了美國(guó)、日本的詩(shī)歌界的一些朋友到會(huì)。我做完了這些以后，我覺(jué)得我這個(gè)院長(zhǎng)，也就做得差不多了，然后我就退下來(lái)了。因?yàn)楸贝笠惨蟀耸畾q以上的人都要退下來(lái)，我就不當(dāng)院長(zhǎng)了，我的工作也做完了。

在詩(shī)歌理論方面，我覺(jué)得我有一個(gè)理論的貢獻(xiàn)，不是“朦朧詩(shī)”，而是許多人都在說(shuō)，新詩(shī)和古詩(shī)斷裂了，新詩(shī)拋棄了中國(guó)古典詩(shī)歌的傳統(tǒng)，我認(rèn)為沒(méi)有拋棄。為什么沒(méi)有拋棄呢？因?yàn)檠}仍在。血脈是什么呢？“詩(shī)言志”，就是詩(shī)歌要表達(dá)人的意志、境界、志向，這個(gè)沒(méi)有變。從《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》開(kāi)始，到中國(guó)新詩(shī)的誕生，都是這樣。新詩(shī)的誕生就是為了強(qiáng)國(guó)興民的。恢復(fù)詩(shī)歌的自由狀態(tài)，而且自由狀態(tài)跟以前還不一樣，就是語(yǔ)言上面進(jìn)行的改變，要用現(xiàn)代的語(yǔ)言，過(guò)去的是用古典的語(yǔ)言。而且打破了格律的傳統(tǒng)，過(guò)去的詩(shī)基本上都是講究格律的，但是“五四”這一代把格律推倒了。自由體，恢復(fù)了詩(shī)歌的自由精神。這里頭傳統(tǒng)沒(méi)有變，變的是在語(yǔ)言，變的是在格律與自由之間。從格律詩(shī)變成自由體，變化非常大，但是它有脈絡(luò)可循，也就是說(shuō)我們最早《詩(shī)經(jīng)》的時(shí)候基本是四言，到了漢魏六朝的時(shí)候，基本是五言，到了唐代，基本是七言，語(yǔ)言一個(gè)字增加、兩個(gè)字增加，變成七言。到了宋代的時(shí)候，主要的是詞，那是相當(dāng)自由、解放的格律詩(shī)。這個(gè)變下來(lái)，到了現(xiàn)在，語(yǔ)言變了，人們的口頭語(yǔ)言都變了，詩(shī)歌能不變嗎？能夠用文言來(lái)寫(xiě)現(xiàn)代的詩(shī)嗎？這做不到吧。所以我說(shuō)這個(gè)變化是自然的，由格律變成自由，這是很自然的。這時(shí)候，胡適也好，陳獨(dú)秀也好，主張的就是要讓新的詞語(yǔ)進(jìn)入現(xiàn)代的詩(shī)，我們七言、五言進(jìn)不來(lái)，所以詩(shī)界革命失敗了。詩(shī)界革命沒(méi)有成功，就是說(shuō)它格律沒(méi)有打破，而打破格律以后，就形成了現(xiàn)在這樣的白話詩(shī)，能夠充分地表達(dá)現(xiàn)代人的思想情感，能夠讓現(xiàn)代的這些詞語(yǔ)，科學(xué)的、發(fā)展的詞語(yǔ)進(jìn)入我們的詩(shī)歌。你說(shuō)，要是我們不這么變，我們現(xiàn)在還是平平仄仄，那就不能表達(dá)現(xiàn)代人的思想和感情。所以我的貢獻(xiàn)就在于此，我說(shuō)沒(méi)有變，傳統(tǒng)是一脈相承，變的是語(yǔ)言，語(yǔ)言不變那是不行的，變的是格律，你現(xiàn)在也可以寫(xiě)格律體，但是必須以自由體為主。到了一百年的時(shí)候，我就提出“百年和解”，這是我的總結(jié)性的話。也就是說(shuō)我們過(guò)去，胡適他們以舊體詩(shī)、古典詩(shī)為敵，要打倒它，要推翻它，但沒(méi)有真的打倒。這些都不要了，我們要和解。新詩(shī)要從新詩(shī)的角度去吸取我們前人的一些好的東西，繼承他們好的東西，而不是取笑它、拒絕它——不能拒絕。因?yàn)槲覀兊那叭俗龅梅浅：玫臇|西，我們就取、學(xué)，然后用來(lái)發(fā)展我們新詩(shī)，這才是正道。所以我說(shuō)百年和解，也就是周主編問(wèn)到的這個(gè)問(wèn)題。

我就是說(shuō)，我在北大主持詩(shī)歌研究院的時(shí)候，我編選的一些書(shū)，編選剛才說(shuō)的十六卷，開(kāi)了一個(gè)慶祝會(huì)，到我這，又有一些理論建樹(shù)，我覺(jué)得我的工作已經(jīng)做得差不多了，而且我最大的貢獻(xiàn)就是說(shuō)舊體詩(shī)不是敵人，是我們應(yīng)該學(xué)習(xí)的榜樣，我們應(yīng)該吸取，但是我們不能變成李白，把他弄過(guò)來(lái)。我們改變不了李白，我們也成不了李白，我們重復(fù)不了唐代。不能重復(fù)，不可重復(fù)。我們只能面對(duì)現(xiàn)代、面對(duì)今天。這也就是我的工作。

周：您寫(xiě)過(guò)詩(shī)，也出版過(guò)多部散文集，您的詩(shī)學(xué)評(píng)論既有學(xué)者的思想力度，也呈現(xiàn)出強(qiáng)烈的詩(shī)人氣質(zhì)，形成了極具辨識(shí)度和魅力的文風(fēng)。您理想中的詩(shī)學(xué)評(píng)論是怎樣的？

謝：我理想中的詩(shī)學(xué)評(píng)論，一個(gè)就是我覺(jué)得我們做一個(gè)理論家，或者批評(píng)家，面對(duì)著一百年的新詩(shī)歷史，我們應(yīng)該面對(duì)作品，這是最主要的一點(diǎn)。我們的批評(píng)工作、理論工作，應(yīng)該把好的作品推出來(lái)、總結(jié)出來(lái)。現(xiàn)在的詩(shī)歌寫(xiě)作是非常多，但是非常多不是說(shuō)好的詩(shī)非常多，而是好的詩(shī)很少。理論家、批評(píng)家，他的工作應(yīng)該是把好的作品推出來(lái)，在浩如煙海的詩(shī)歌寫(xiě)作當(dāng)中，我們推出來(lái)一些好的作品。好的作品就是，詩(shī)歌藝術(shù)上是非常完美的，語(yǔ)言是非常好的，而且意境是非常高的，這樣的一些作品，有美學(xué)價(jià)值的作品。這個(gè)不容易，現(xiàn)在的批評(píng)家和詩(shī)人是抱成一團(tuán)，你好我好，大家都好。這究竟好在哪兒？但是我覺(jué)得我不這樣，例如說(shuō)，面對(duì)舒婷的作品，舒婷作品寫(xiě)得很多，但是舒婷后來(lái)的作品《神女峰》，我覺(jué)得非常了不起。《神女峰》講出了一個(gè)獨(dú)立的、解放的女性，她的愛(ài)情觀。它有好句子，“與其在懸崖上展覽千年，不如在愛(ài)人的肩頭痛哭一晚”，這是好句子，就是說(shuō)它提出一個(gè)價(jià)值，神女峰在山頭上面與世隔離、展覽千年，那沒(méi)有價(jià)值，價(jià)值是現(xiàn)代的愛(ài)情、現(xiàn)代的感情，在愛(ài)人肩頭痛哭一晚，勝過(guò)那一千年，這個(gè)就是批評(píng)家的眼光。我認(rèn)為《神女峰》比她的《祖國(guó)啊，我親愛(ài)的祖國(guó)》《致橡樹(shù)》還要高，這是表達(dá)時(shí)代精神，一個(gè)新的時(shí)代，喚起了女性自尊、自愛(ài)、自立，正式提出了價(jià)值觀念，“與其在懸崖上展覽千年，不如在愛(ài)人肩頭痛哭一晚”，這就是批評(píng)家的眼光。我當(dāng)時(shí)看到這首詩(shī)的時(shí)候，我說(shuō)舒婷了不起，她的《祖國(guó)啊，我親愛(ài)的祖國(guó)》《致橡樹(shù)》，我都能夠接受，都覺(jué)得好，但是到了她寫(xiě)出《神女峰》的時(shí)候，我說(shuō)舒婷的好作品出來(lái)了。批評(píng)家能夠在眾多的作品當(dāng)中，浩如煙海的作品中發(fā)現(xiàn)你的發(fā)現(xiàn)，這才是批判的眼光，作為批評(píng)家你要有發(fā)現(xiàn)的。現(xiàn)在的批評(píng)家不是這樣，寫(xiě)的長(zhǎng)篇大論，不知所云，搬來(lái)外國(guó)的詞語(yǔ)連篇，不對(duì)作品說(shuō)話，而且他不能在眾多的作品當(dāng)中選出這個(gè)東西來(lái)，不能概括一個(gè)時(shí)代。我說(shuō)的表現(xiàn)時(shí)代，這就是表現(xiàn)時(shí)代的價(jià)值觀、愛(ài)情觀等等。在愛(ài)人的肩頭痛哭一晚，這是新時(shí)代的一個(gè)東西，這就是時(shí)代精神。有的人沒(méi)聽(tīng)過(guò)我講時(shí)代精神，可能會(huì)說(shuō)我要講大話了，我要跟他們講假大空了，不是這樣。舒婷講個(gè)人情感，女性的情感，她就是代表時(shí)代。所以那些人說(shuō)，我不為時(shí)代代言，這是沒(méi)有價(jià)值的，你要為時(shí)代代言。他說(shuō)我只為我自己，你只為自己，你要想出這個(gè)自己來(lái)。舒婷這個(gè)詩(shī)就是為時(shí)代代言，為時(shí)代代言不是直接的。詩(shī)歌表現(xiàn)一個(gè)意境，這意境是時(shí)代的，這境界是時(shí)代的，所以這個(gè)可以看出來(lái)我們批評(píng)家的問(wèn)題。

周主編說(shuō)到，我寫(xiě)的是散文，因?yàn)槲也粫?huì)寫(xiě)詩(shī)，在我的心目當(dāng)中，詩(shī)很高，詩(shī)比散文還要高，詩(shī)很難寫(xiě)，詩(shī)的約束很多，分行就是很厲害的，分行不是敲個(gè)回車(chē)鍵就行，不是這么回事兒，分行是詩(shī)和散文的區(qū)別，太厲害了，道理很多，我們很多詩(shī)人不懂得這個(gè)分行的道理。就是說(shuō)我覺(jué)得詩(shī)比散文難寫(xiě)，詩(shī)要求太高，所以我退而求其次，我寫(xiě)散文。我能夠把詩(shī)的一些道理、一些訓(xùn)練用到散文上面來(lái)，讓我從散文回到詩(shī)，這很難，因?yàn)樵?shī)太高了。我們對(duì)詩(shī)歌要有敬畏之心，沒(méi)有敬畏之心，你下筆千言都是白搭，沒(méi)有用，留不下來(lái)。陳超在北大一個(gè)講座當(dāng)中說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在的詩(shī)是“今天我說(shuō)我去看你，你媽說(shuō)你不在”，類(lèi)似這樣的句子到處都是。有詩(shī)意嗎？沒(méi)有。他們就這樣，著了迷了，所以我就寫(xiě)散文了，散文比較放松一點(diǎn)。我也學(xué)過(guò)寫(xiě)詩(shī)，但是我覺(jué)得我成不了詩(shī)人，后來(lái)我寫(xiě)散文，就把這些詩(shī)歌的語(yǔ)言，搬到我的學(xué)術(shù)著作上面來(lái)，這就是周主編你注意到的問(wèn)題。我盡量地把批評(píng)文章寫(xiě)得漂亮一些，寫(xiě)得大家愛(ài)讀一些，寫(xiě)得有美學(xué)意義。因?yàn)槟愕呐u(píng)文章寫(xiě)得非常枯燥，而且掉書(shū)袋，現(xiàn)在不僅掉古人的書(shū)袋，還掉洋人的書(shū)袋，這讀起來(lái)特別費(fèi)勁，而且你自己讀懂了沒(méi)有都令人懷疑。要把文章寫(xiě)得很好讀，讀得又很愉悅，道理又講到了，我就追求這個(gè)。所以我就是寫(xiě)“美文”，希望批評(píng)文章也寫(xiě)得很美、寫(xiě)得很漂亮，漂亮以后大家愛(ài)讀，把道理又講出來(lái)了，這就是我的追求。

剛才我舉的舒婷的《神女峰》做例子，神女峰看起來(lái)是在寫(xiě)一個(gè)自然環(huán)境的東西，但是表達(dá)的是時(shí)代精神，這個(gè)時(shí)代不同于過(guò)去，《致橡樹(shù)》就是說(shuō)女性要獨(dú)立，但是價(jià)值觀還不見(jiàn)，還沒(méi)出來(lái)，到了《神女峰》的時(shí)候，價(jià)值觀出來(lái)了。《惠安女子》也是這樣，看起來(lái)是寫(xiě)惠安女子，寫(xiě)自然的環(huán)境，但是不一樣。所以我們不能誤解我們和時(shí)代的關(guān)系，我們不能排斥我們的時(shí)代，我們應(yīng)該面對(duì)我們時(shí)代，表達(dá)出這個(gè)時(shí)代最核心的部分，我覺(jué)得舒婷的《神女峰》做到了，其他詩(shī)人很難做到。剛才我舉的“黑夜給了我黑色的眼睛”也是這樣，詩(shī)人已經(jīng)過(guò)去了，這兩句詩(shī)還留下來(lái)，也就是說(shuō)，詩(shī)人高度概括了那個(gè)時(shí)代，我們面對(duì)尋找光明的時(shí)代，我們用什么，用黑色的眼睛，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代給我們黑色的眼睛，這就是價(jià)值，詩(shī)歌的價(jià)值。“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”，這也是概括一個(gè)時(shí)代，北島先生，他自己說(shuō)這些詩(shī)不好，其實(shí)他誤解了，他誤解了自己，不知道自己面對(duì)時(shí)代所寫(xiě)出的詩(shī)句，“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”，這是概括一個(gè)時(shí)代和時(shí)代精神。這個(gè)也就是我對(duì)詩(shī)歌的希望，我說(shuō)詩(shī)歌的希望在這兒。我們?cè)趺礃幽兀课覀儽３治覀兿鄬?duì)的內(nèi)心的獨(dú)立性，發(fā)揚(yáng)詩(shī)歌的自由精神，然后用獨(dú)特的意境和語(yǔ)言來(lái)表達(dá)我們面對(duì)的時(shí)代。

謝冕｜《謝冕編年文集》（全12卷）

北京大學(xué)出版社｜2012

周：您一直都關(guān)注詩(shī)歌的發(fā)展，包括近年來(lái)的一些詩(shī)人詩(shī)作，比如在雷平陽(yáng)《瀾滄江的三十七條支流》引發(fā)討論時(shí)，您對(duì)這首詩(shī)持肯定態(tài)度，認(rèn)為其呈現(xiàn)出了一種在場(chǎng)的詩(shī)意；對(duì)路也的詩(shī)歌的評(píng)價(jià)；對(duì)汶川地震詩(shī)歌的關(guān)注等等。您覺(jué)得好詩(shī)的要素是審美性、現(xiàn)實(shí)關(guān)懷嗎？或者您認(rèn)為，優(yōu)秀的詩(shī)歌要具備哪些要素？

謝：我覺(jué)得《瀾滄江的三十七條支流》這首詩(shī)，寫(xiě)得太不容易了，雷平陽(yáng)寫(xiě)這首詩(shī)也真是實(shí)地勘察過(guò)的，就是這個(gè)路口到這個(gè)支流是多少里，然后它流經(jīng)什么地方，我覺(jué)得他寫(xiě)這首詩(shī)很用心的。因?yàn)槲业竭^(guò)云南，我曾經(jīng)有一段時(shí)間多次到過(guò)云南，我很喜歡那個(gè)地方，非常特異的山水，多變的地貌，我都非常喜歡。我去新疆的次數(shù)還沒(méi)有去云南多，新疆我也去了很多次，但云南，我非常喜歡，所以我知道他寫(xiě)這首詩(shī)不容易。當(dāng)時(shí)有人議論這首詩(shī)，但是我覺(jué)得這個(gè)東西，我在場(chǎng)的感覺(jué)是這樣的，當(dāng)時(shí)我也說(shuō)了，不可重復(fù)，后來(lái)再寫(xiě)的話，沒(méi)意思了，只是這一首，只能寫(xiě)這一首。我也說(shuō)不出來(lái)，當(dāng)時(shí)我寫(xiě)的時(shí)候，我就順手引下來(lái)了，這個(gè)是這樣的，一些在場(chǎng)的詩(shī)意。路也的詩(shī)也是這樣，路也的詩(shī)一個(gè)是詩(shī)歌的想象性，一個(gè)是它和古典詩(shī)歌的關(guān)系，這兩點(diǎn)別人做不到。我曾經(jīng)想過(guò)，因?yàn)槁芬玻覍?duì)她很熟悉，我知道她最初的愛(ài)情，知道她的分手，但是分手是什么原因我不知道，她男朋友我認(rèn)識(shí)，但我又沒(méi)問(wèn)，因?yàn)槭莻€(gè)人的生活，我就不再多問(wèn)了。當(dāng)時(shí)我以為她在江南某一個(gè)地方發(fā)現(xiàn)了她的所愛(ài)，其實(shí)不是，她整個(gè)是在想象當(dāng)中實(shí)現(xiàn)了她愛(ài)情的詩(shī)。寫(xiě)得那么美、那么好。《木梳》這一首，木梳，梳頭的木梳，這個(gè)是寫(xiě)男女之間梳頭，她用的是古典的意象，湘君、湘夫人，大概是這樣的一個(gè)東西。路也有一首詩(shī)大概是這樣的：“我”要去看你，“我”要瞞著“我”的同事，“我”要偷偷地準(zhǔn)備好盤(pán)纏，“我”到了那個(gè)地方去看你。下面非常動(dòng)人的句子，你要像迎接文成公主一樣的迎接“我”，然后我們開(kāi)展了兩個(gè)人之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。這個(gè)句子太美了、太好了，有種美感。而且“我”偷偷地回來(lái)，攢足了盤(pán)纏去看你，就很貧窮的愛(ài)情關(guān)系。我去，然后你在那邊迎接我，然后我就回來(lái)，同事們都不知道。它是對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的一種抽離，而且整個(gè)是在想象當(dāng)中完成的，這個(gè)詩(shī)你去注意一下它的意象，剛才講的《木梳》也是這樣，注意它的意象，古典的意象，用得非常好。你迎接文成公主一樣迎接我，也不是現(xiàn)代的意象，文成公主是唐代的公主，她遠(yuǎn)嫁到吐蕃去 ，那個(gè)吐蕃的王子用非常隆重的儀式迎接她。這樣的詩(shī)太少了，這樣的詩(shī)人也太少了，所以有的時(shí)候感嘆，我那本書(shū)的最后，我寫(xiě)了“奇跡沒(méi)有發(fā)生”。奇跡沒(méi)有發(fā)生，這就是我的遺憾，我說(shuō)十八世紀(jì)到十九世紀(jì)，很多詩(shī)人，十九世紀(jì)的詩(shī)人趕著二十世紀(jì)的約會(huì)，世界上出現(xiàn)很多偉大杰出的詩(shī)人，包括中國(guó)的艾青在內(nèi)，艾青還是其中的很小的一個(gè)，聶魯達(dá)這都是，都在這里頭，都是趕著二十世紀(jì)的約會(huì)。二十世紀(jì)到二十一世紀(jì)，也許詩(shī)人們?cè)诼飞希俏也恢溃@就是我那本書(shū)最后的感慨，就是這個(gè)“奇跡沒(méi)有發(fā)生”，我希望奇跡發(fā)生，那我們和詩(shī)人們一起，和批評(píng)家們一起來(lái)贊美這個(gè)奇跡、迎接這個(gè)奇跡，而且來(lái)宣揚(yáng)這個(gè)奇跡。總的來(lái)說(shuō)，我有一種念想，我希望我們?cè)姼枋窃絹?lái)越好，二十一世紀(jì)詩(shī)歌越來(lái)越好，而不是現(xiàn)在這樣充滿了爛詩(shī)，很爛！詩(shī)寫(xiě)得太隨意了，太爛了。我們應(yīng)該寫(xiě)出好的詩(shī)來(lái)，無(wú)愧于我們的時(shí)代。