中國作家協會主管

《造星主》，[英]威廉·奧拉夫·斯特普爾頓著，寶樹譯，四川科學技術出版社2021年11月第一版，64.00元

江曉原：小說《造星主》被圈內人視為科幻經典。先前我沒注意過此書，畢竟它初版于1937年，如果不是此次出中譯本，作者斯特普爾頓在中國也已很少有人知道了。在現代媒體作用下，“江山代有才人出，各領風騷數百年”的光景肯定是不會再有了，層出不窮快速迭代的網紅們能領風騷三五年就不錯了。正因為如此，本書的譯者寶樹——他本人也是一位活躍在當下的科幻作家——寫了一篇很長的譯序，相當詳細地介紹了斯特普爾頓其人其書，對讀者幫助不小。

不少西方科幻作家可能覺得科幻小說不夠高端，喜歡否認自己寫的是科幻小說。對于自己作品的定位，他們比較喜歡用的一種說法是“哲學小說”?？紤]到在任何有思想的科幻小說中都會有哲學的影子，這種姿態雖是虛榮心的表現，但也往往能夠言之成理，所以連一些被譽為“偉大”的科幻作家也未能免俗。如果按照這種標準，《造星主》被稱為一本“哲學小說”倒是當之無愧的。

所謂“哲學小說”，一個常見的重要特征就是不容易賣掉。譯序說《造星主》終作者有生之年（1886～1950）銷量沒到5000冊，這個銷量對于“哲學小說”來說確實是合適的。比如試讀它的第1章，整個就是意識流風格的哲學噫語，除了幾句關于他和妻子初識的回憶（那時他妻子才9歲），沒有任何故事，甚至也沒有對后面故事的鋪墊。

對于這樣一部當時不叫座后世卻叫好的作品，在它問世85年之后來重溫，確實是件饒有興味的事情。

劉兵：一開篇你就談及兩個對于理解科幻小說來說很重要的問題。其一，涉及對科幻小說的定位或者說分類；其二，究竟何為經典。

最近正好我和我一個研究科幻史的學生剛投出一篇關于英美科幻定義的歷史演變與相關爭論的論文。據我們的考察，在1937年時，對科幻的定義還基本處于初期的狹義階段，對科幻的理解大致還是強調其融合了科學事實和預言性的想象，而真正有更多的定義和爭論，還是在此階段之后。所以，當我們說一部歷史上的作品是否是科幻時，有時依據的是當時作者或讀者的理解，有時依據的卻是后來出現的對于科幻的新認識，而后者又經常成為撰寫科幻史的選擇標準。就像如今較多將瑪麗·雪萊的《弗蘭肯斯坦》作為科幻小說源頭的說法，除了在學界仍有爭議之外，19世紀的瑪麗·雪萊是否會想到或認為她是在寫一部“科幻小說”呢？

我不太清楚的是，當你說你認為《造星主》是一本“哲學小說”時，這是你的說法呢？還是《造星主》作者本人的說法？當然，如果按照今天大部分科幻史的寫作來說，它屬于科幻小說當然是無可爭議的，畢竟這次的中譯本，也是被收入“世界科幻大師叢書”系列中。至于在文學作品中，何為經典，以及更特殊地，在科幻小說中何為經典，我想，也應該是我們這次對談中要繼續展開的話題。

江曉原：說《造星主》是“哲學小說”是我的說法，斯特普爾頓有沒有說過我不知道。不過這里我想先談談你的第二個問題——究竟何為經典。仔細想來，這其實也是一個相當坑人的問題。

我看到，被我們在今天稱之為“經典”的作品，往往符合這樣一個條件：在很多年之后仍然有很多人在讀它或購買它。比如《紅樓夢》，至今仍在出版和銷售，大家通常都同意它是文學經典，盡管你現在真要在身邊找一個正在讀《紅樓夢》的人其實非常困難。按照這個條件，《造星主》能不能被稱為經典是很成問題的。首先它肯定沒有《紅樓夢》那樣的文學史地位，其次我也不相信如今它在英語世界的讀者會及得上《紅樓夢》在中文世界的讀者。

但是我為什么仍將《造星主》稱為經典呢？那是因為還有另一個條件能夠讓一些作品在后世獲得“經典”的地位。那些作品其實在后世很少有人讀，也很少被出版，但是，它們被一些名人——著名作家、著名政要、超級富豪、公認經典作品的創作者等等——譽為經典，這會導致它們仍然不時獲得出版的機會。

我猜想《造星主》就是一部這樣的作品。例如它曾獲得弗吉尼亞·伍爾芙、伯蘭特·羅素的盛譽或贊許。讀伍爾芙或羅素作品的人，肯定比讀《造星主》的人多，當某個時候有出版社注意到《造星主》曾被伍爾芙和羅素盛贊時，就會愿意將它作為經典作品來出版一次。

劉兵：按你說的第二個條件，實際上似乎意味著“經典”是一種被名人建構出來的東西。而按照你說的第一個條件，則仍然可以追問：“為什么在很多年之后仍然有很多人在讀它”呢？也許，因為被名人盛贊過，從而可以不斷被再版，被認為是經典，所以要成為有文化的人，就需要去讀，這也可以是一種解釋。不過這就又循環到第二個條件了。

但也許還可以再補充一些其他的對某部作品成為經典的解釋，也許，確實因為許多人讀了，覺得有意思，有感悟，或有收獲，因而口口相傳地流傳下來，在有了這個市場之后，自然出版商也就會愿意重版。

也許，有些經典就像你所說的，其實在現實中其實并沒有多少人實際在讀，或者因為種種原因讀不懂或不好讀——這樣的例子應該有很多，比如《尤利西斯》——但因為許多研究者認為有價值，從而將其建構成經典，于是就進入了許多人會知道、一些人會出于各種原因而購買但并不真的閱讀、出版商又一直不斷重印的持續循環。

還有，因為某部作品確實有開創性，盡管由于后續的發展變化而不再適應新的閱讀習慣和需求，后來的人們幾乎不太去讀，但也還是會承認其經典的地位——像科學領域中牛頓的《自然哲學之數學原理》恐怕就屬此例吧。

不過，至少在那些實際上還被經常閱讀的那些經典，我覺得還有另外一個特點，就是其中潛在地存在很多的對之進行解讀的可能性，不同的讀者在其中會獲得不同的感受、發現和收獲。總之，我承認要嚴格地定義何為經典，以及解釋一部著作為什么會成為經典，這確實是一個極為困難的（或像你所說的“相當坑人”的）任務。

但《造星主》是否是因為它在科幻史上具備了某種開創性，而后來又再被發現而建構成了“經典”呢？你對科幻史要更為熟悉，你對此有何評價？

江曉原：其實成為經典的各種條件，還是有著內在相通之處的。就《造星主》而言，確實能夠在其中找到某些開創性的元素，比如譯者指出的，《造星主》中出現了“戴森球”這個想法的先驅?？紤]到“戴森球”是人類關于未來能源最壯觀、最環保、也是相對最靠譜的想象，如果《造星主》真的是先驅（即在戴森提出這個概念之前，除了斯特普爾頓沒有別人提出過），那還是值得載入史冊的。這大概可以和H. G. 威爾斯1914年的科幻小說《獲得解放的世界》是原子彈想法的先驅，算是異曲同工了。但這類例子仍只是科幻作品的所謂“預見功能”，在思想性的標尺下仍不足道也。

如果要在《造星主》中找更有說服力的“開創性”例子，倒也確實可以找到。例如，多重宇宙（多世界）的概念，如果從科學上說，那只能是愛武烈特（Hugh Everett）在1957年的博士論文中首先提出的，但是在1937年的《造星主》中，已經有了明確的先驅——因為斯特普爾頓明確說造星主創造了各種不同的宇宙。這種觀念在第15章“造物主及其作品”中表達得最為直接。

順便說說這第15章，譯者將第13～15章稱為本書的“至高時刻”——這是斯特普爾頓自己的用語，其實就是他又拋開了故事，轉入無休無止的意識流色彩的哲學論述了。這種論述的風格，讓我想起了萊姆一些作品中的段落。作為科幻小說家，萊姆比斯特普爾頓晚出生35年，從“輩分”上說至少晚了一代人，假定他的文風影響了萊姆，考慮到萊姆在科幻史上的地位，那或許也能算斯特普爾頓的某種“開創性”吧？

劉兵：除了像預見功能等你我都不太愿意多討論的特點之外，如果就這本書的寫作方式來說，其實它的故事性并不強，甚至很弱，在這種意義上，也可以說是對大多數讀者不一定很有可讀性，但也可以算是一種風格吧。而且這種風格也確實符合你所說的“哲學小說”的特性。如果就開創性而言，在科學概念上的開創性（其實也就是你所說的預見功能之一），那本來應該是科學家們做的事，也不一定就是科幻小說家所特別要做的，否則，那科幻小說家就取代科學家了。

我在說開創性時，其實主要想到的，反而是作為文學作品在類型上的開創性。如果具有這樣的開創性，那被稱為“經典”也就言之成理了。你至少提到了他那種在文風上“無休無止的意識流色彩的哲學論述”，甚至可能影響到了萊姆。除此之外，是否還有其他在科幻小說類型意義上的開創性呢？比如與他之前和之后在關于星際旅行主題的科幻小說相比？在這方面，你看過的科幻小說要比我多，不知是否可以評判一下。就我有限的見識，我覺得作為全書核心支撐的作者設想的那種有點像“元神出竅”的“非物質性的心智旅行”倒是挺有創意，不知是否能算一種設想類型的開創？

另外，我感覺，就思想性來說，在書中，作者的議論中，其實對于科學的有些評判，也還是很有些保留的。而且，還有一個重要的問題我更想聽聽你的觀點，作為書名出現，而且在書中屢屢出現的關鍵詞“造星主”，到底指的是什么？

江曉原：以我有限的見聞所及，你說的《造星主》中類似“元神出竅”的旅行，好像未見繼響（可能后來阿瑟·克拉克的小說中有過類似的意象，未及細究）。影片《黑客帝國》中的“元神出竅”有沒有受斯特普爾頓想象的啟發，也很難說，感覺不是一回事，可能《黑客帝國》更激進。至于“造星主”到底是什么，譯者認為它“既是無限的物質，也是無限的精神”，因而“仍然很接近傳統的上帝形象”，這從本書那些“哲學章節”（比如第15章）也很容易得到印證。

從總體上看，我不得不認為《造星主》是一部相當不好讀的作品，難怪它終斯特普爾頓一生沒有售出5000冊。我在肯定它作為經典科幻作品的同時，也不能不對讀者說實話。作為一部當之無愧的“哲學小說”，它注定會得到一部分小眾讀者的青眼，并且因此而獲得長期流傳的幸運。

劉兵：我同意你這個判斷。好在眾多的經典著作也都同樣存在著不好讀的問題，或許這是經典作品的通病吧？但既然已成經典，那就會繼續流傳下去，讓那些哪怕只是小眾的喜歡或需要閱讀的群體，還有若干也會買來但卻并不閱讀的人，去閱讀或收藏或擺擺樣子——這又何嘗不是書的另一種功能呢？

對于真正的科幻迷，以及對于關心科幻的研究者們，經典還是繞不過去的。

（江曉原為上海交通大學講席教授，科學史與科學文化研究院首任院長，劉兵為清華大學科學史系教授。本文為中華讀書報、上海科技教育出版社聯合策劃的“南腔北調”對談系列第191期）