中國作家協會主管

一、話語研究的動因和理論自覺

鳳媛：文老師好，非常感謝你接受我的采訪，首先要對你表示衷心祝賀，就在不久前你的論文《從“鬧”說起??論丁玲〈 太陽照在桑干河上〉的“翻言”問題》獲得了《中國現代文學研究叢刊》2020年度優秀論文獎。在這篇文章中，你獨出機杼地創造了“翻言”這個詞，它既是小說中“翻身”“翻心”這些主題詞的一種巧妙延伸，也非常恰當地體現了你長期以來深耕的話語研究的特色，即你的話語研究并不是一種純粹的語言形式的研究，而是融合了話語研究、語言研究、敘事研究，甚至是思想史研究等諸多方法和思路的一種綜合性的研究，這也是你努力建構的“話語生存論”的一種研究特色。我比較感興趣的是，這個話語生存論構建最初的動因是什么？

文貴良：你說“翻言”這個詞語，是從“翻身”“翻心”等詞語巧妙延伸過來的，還真是那么回事。“翻身”指向經濟上的土地所有，“翻心”指向政治上的意識認可，“翻言”則指向語言上的話語表達。在《太陽照在桑干河上》中，農民怎么跟地主算賬，這個事情丁玲在反復寫。算賬，不就是一種話語表達嗎？農民跟地主的關系，幾千年來被認為天經地義的，現在要顛倒過來，要農民去算賬，怎么說話，變得非常重要，也非常艱難。我對這一點非常感興趣。正如你說的，我一直在做話語研究，凡是關于語言表達等方面的問題還是比較敏感。當然，“翻身”“翻心”等問題已經有豐富的研究成果，我必須得另辟蹊徑，這也是一個很重要的原因。

你說關于“話語生存論”最初的動因是什么，此事說來話長。現在想來，主要有三個方面的原因。我90年代中期在湖南師大讀碩士，學的是中國現當代文學專業。我的一位導師顏雄教授，給我們上史料課，一開始就布置我們閱讀十種現代文學期刊，包括《新青年》《小說月報》《語絲》《現代》《太白》等。我就按照導師說的去閱讀。我主要讀《新青年》，那些討論文言、白話、國語、世界語等問題的文章，包括封面、插圖、目錄，許多陌生的人名與題目，從發黃的紙張上，仿佛散發出幽靈的光芒，誘惑著我，因此對語言問題就有了較多關注。我們的另外一個導師是徐麟教授，他講西方文論，給我們開了三個學期。他主要講20世紀西方文論，從俄國形式主義一路講來。我當時一知半解，但很有興趣去聽，也找書去讀，對索緒爾語言學、俄國形式主義、胡塞爾現象學、海德格爾存在主義、福柯知識考古學等尤其著迷。再一個方面，是我自己的體驗，我在生活中，常常感到說話要得體非常難。比如什么場合說什么話最為合適最為得體，我一直覺得很不容易。我讀碩士之前，從事初中教育將近十年，這個十年中給我的一個人生感悟就是說話要說得好，不容易；而且我認為自己說話就說得不好。那既然這樣，我的論文為什么不與語言有關呢？我記得碩士論文開題的時候，我說了這么一通，有位老師說：你說得頭頭是道的，很會說嘛。我們聽了都笑了起來。現在回過頭去看，我最初的這樣一種研究趨向，主要三個原因：史料提供了研究對象，理論提供了研究視角，個人體驗提供了研究熱情。史料、理論和個人體驗三位一體吧。

鳳媛：還是談談你的這篇文章，我既能感受到你對人物語言的細致入微、鞭辟入里的細部分析，也能夠體會到你超越了話語分析之上的對于“語言的共同體”如何形成，政治意識形態如何滲透到話語建構，以及置身話語建構中的個體生命生存狀態的深刻關切。而且我也注意到，你對丁玲研究的熱情一直未減，持續發表了多篇從話語角度研究丁玲的文章，是因為丁玲是你的同鄉（開玩笑），還是她語言表達的復雜性，特別契合你的話語研究的思路？我也想聽聽你對這篇文章以及丁玲研究的具體思考。

文貴良：丁玲是常德人，我是益陽人，常德與益陽相鄰。你說丁玲是我老鄉，我好像研究比較多。整體而言，說來慚愧，對我的同鄉作家，研究并不多。我們桃江縣的莫應豐獲過茅盾文學獎，我們益陽市的作家中，比較著名的還有周立波和葉紫，他們幾位我還沒有寫過一篇文章。湖南赫赫有名的沈從文，到去年我才寫了一篇關于《邊城》的漢語詩學，剛在11期《中國現代文學研究叢刊》發表。倒是寫了好幾篇關于丁玲的。丁玲在20世紀中國文學界，非常獨特。女性，作家，知識分子，這三個符號身份，決定了她的重要地位。丁玲的人生跌宕起伏，她的創作隨著人生的變化而轉變，她的語言表達很具時代特色。從話語角度來分析丁玲的創作，非常合適。不過，這篇寫《太陽照在桑干河上》的文章，倒不是完整的話語分析，因為話語分析在我看來必須回到話語主體即丁玲自身；我這篇文章，主要是還是作品的內部研究，從內部引發出農民“翻身”“翻心”完成后的表達問題，從而引出國家主人的主體性問題。我更愿意把對《太陽照在桑干河上》中算賬問題的研究看成是一種詩學問題。算賬，在農民那里，是一個經濟問題。而從小說層面看，這是一個詩學問題，即如何把農民的算賬藝術化、審美化。

鳳媛：從學術研究的角度來說，你出道不算早，但你的研究給我的感覺始終有一種強烈的理論自覺，而且這種理論自覺不是完全套用西方理論，而是試圖對諸多相關的西方理論進行一種融會貫通，進而形塑成一種適合中國本土文化語境和知識語境的理論和研究范式，最典型的就是你的“話語生存論”。你對福柯、索緒爾、海德格爾等理論的吸納，表現出了強烈的主導意識，或者說“拿來主義”，這種理論自覺意識大概是從你哪一個階段開始產生的？

文貴良：雖然我們做現當代文學研究的人，不專門研究理論，但理論其實無時無刻不存在于我們的研究之中。比如人類認識自身，這是一個古老的話題。亞里士多德認為人是政治的動物。馬克思把人看成是經濟的人，人是社會關系的總和。弗洛伊德把人看成是力比多的人，從性的角度認識人。卡西爾認為人是語言的動物。現在媒介發達了，人們的生活離不開現代媒介，麥克盧漢說人是媒介的延伸。這些觀念隨著人類自身的發展而被提出來，不斷深化人類的認識。我們在研究文學現象的時候，自覺或不自覺地在運用理論。當下人工智能越來越發達，出現了后人類的概念，這個方面的理論日新月異，一邊生產一邊消費。

關鍵在于我們如何運用理論，更加深刻地揭示研究對象的特質與規律，豐富人們的認識。我們的研究對象是特定的，因此不一定某一種理論就直接而完美地解決了你的問題。這種情形很難，我認為幾乎不太可能。因為理論來自具體對象，尤其是西方理論大多來自西方的具體對象。而挪移到中國語境，所面對的是中國問題以及中國對象，怎么可能完全適合呢？因此運用西方理論的過程，同時也是改造西方理論的過程，即所謂為我所用，還要加上一句讓我能改。

話語生存論，起始在我碩士生階段，完成在我博士生階段。剛才提到，我讀碩士的時候，猛啃西方理論，尤其對西方20世紀從索緒爾以來的語言學理論以及語言哲學，特別感興趣。2000年我進入復旦大學跟隨陳思和老師讀博士學位，通過博士學位論文的寫作，我完成了話語生存論的設想，可以參看我2007年的第一本著作《話語與生存》。

鳳媛：《話語與生存：解讀戰爭年代文學（1937?1948）》是你話語研究的第一部系統性專著，主要討論了1937?1948戰爭年代不同類型的話語形式，包括政治話語、大眾話語和知識者話語的形成、特征及其呈現的生存狀態。后面幾年中你又接連出版了《文學話語與現代漢語》和《話語與文學》。在我看來，這三本書也層次分明地展現了你的話語研究幾個不同的發展階段，第一本書重視的某一特定歷史時期的話語形式的分析，第二本書則偏向將話語方式的嬗變和晚清以降直至新世紀的漢語變革史結合起來，以點線結合的方式梳理百年中國文學話語的發展線索，展現出更為開闊的理論視野和學術氣象，這是不是也反映了你的話語研究，特別是你的話語生存論也在不斷地修正和完善呢？

文貴良：你概括很全面啊！我所認為的話語生存論，大致內容是這樣的：話語是話語主體與話語形式的完美結合。第一，話語是一種語言形式，即基于語言的表達。有時我們也會看到“電影話語”這樣的說法，“電影話語”一般指電影鏡頭的剪輯方式，與語言無關，這不是我所說的話語。從文學角度而言，話語必定基于語言。第二，話語不只是語言表達，還上升為一種話語形式，并不是所有的語言表達都可以成為話語形式。只有那些語言表達以某種方式有效組織的語言形式才稱得上話語形式。第三，一種話語形式總會指涉一種話語主體，或者同時指涉話語主體和話語客體。這三個層次就形成了我所謂的話語生存論分析方法：首先分析語言形式的特征，其次分析話語形式的形成，最后分析話語主體的生存狀態。這套分析方法不僅可以操作，而且很有力量。我確實想描述20世紀中國文學話語模式變化的完整過程，但這個任務沒有完成好。隨著對不同時代不同話語類型的研究，話語生存論的整體框架并無多大變化。我想在完成現有課題后，再回過頭來完成話語研究的課題，也許到那個時候，話語生存論會有所改變。

二、從“話語”到“語言”：為何以及如何轉向？

鳳媛：正如你剛才說的，多年來你一直致力于“話語生存論”的創建和研究，你已經形成了關于話語生存論研究的一套行之有效的方法和路徑。我們以為你會在這個領域繼續深挖下去，但是我發現在最近出版的《以語言為核??中國新文學的本位研究》一書中，你的思考又從話語研究回到了語言研究，提出了“以語言為核”的“新文學的本位研究”的研究思路，并且還給出了一個重要概念，即“文學漢語的現代生長”，你希望討論的是文學漢語是如何產生和發展，而這個過程又是如何與現代文學的產生和發展扭結在一起的。“文學漢語”這個詞比較有意思，讓我想起了胡適提出的“國語的文學，文學的國語”的主張，你能具體解釋一下“文學漢語”的內涵嗎？

文貴良：關于我的轉向問題，大約發生在博士生畢業后的最初幾年。在學術道路上，我正準備繼續沿著博士學位論文的思路，繼續研究新中國成立后的文學話語模式的時候，碰到一個問題：就是1950年代的文字改革以及《漢語拼音方案》的制訂與推行，有一個深厚的歷史背景，這個背景近一點說，從清末的拼音運動開始；遠一點說，要從明末利瑪竇、金尼閣等傳教士的拼音方案開始。而伴隨著漢語拼音方案的設想與制訂，漢語的書面語也在不斷發生變化。尤其是晚清翻譯文學作品的興起、外來新名詞的涌入、標點符號的吸收等等，都在改變著漢語書面語。我發現不對這些內容進行梳理，話語研究很難深入下去。因為我有個基本的觀念，話語研究的河床就是語言。沒有語言的話語研究不存在。那個時候，我堅定地告訴自己，必須追溯晚清，必須對晚清以來的書面語的現代變化有一個描述。

如果從晚清開始，我怎么設定自己的研究對象與研究思路呢？我們的專業是中國現當代文學，所以不能將文學丟開，盡管這種學科分類弊病很多，但現在我們還無法一下子完全擺脫。我不能像現代漢語的學者那樣研究現代漢語史。我必須以文學文本來展開我的問題。這就需要創造一個詞語來表達我的想法。首先，我不能用“現代漢語”這個概念。現代漢語一般指普通話，又叫現代漢民族共同語，1956年2月6日發表的《國務院關于推廣普通話的指示》規定：“現代漢民族共同語，是指以北京語音為標準音、以北方話為基礎方言、以典范的現代白話文著作為語法規范的普通話。”這樣看來好像文學漢語與現代漢語沒有多大區別，但實際上不一樣。我們去查一些1950年代以來高校的《現代漢語》教材，不講方言，也就是說方言被排斥在現代漢語之外。這個問題到近些年的《現代漢語》教材才有所改變。但是文學作品中，卻無法排除方言。韓邦慶《海上花列傳》中的蘇白、周立波《山鄉巨變》中的益陽方言、曹乃謙《到黑夜想你沒辦法》中的山西方言、金宇澄《繁花》中的上海方言，我們怎么對待？普通話/現代漢語無法處理文學作品中的方言問題。我覺得用“文學漢語”比較合適，當然最合適的是“現代文學漢語”。我研究的是中國現當代文學，我所用的文學漢語一般說來就是指現代文學漢語，所以就省略了“現代”一詞。如果實在要與“古代文學漢語”對比，那就特別加以說明即可。也有些學者喜歡使用“現代書面語”這個說法，我認為邊界還是比較寬，只是突出了與口語的區別，但并沒有凸顯文學語言。

鳳媛：那這個“以文學漢語為本位”的研究思路是怎么發生的呢？

文貴良：這個問題是從我研究晚清以來的文學漢語時逐漸覺悟的。2008年我申請到一個國家社科基金項目，題目是“文學漢語實踐與中國現代文學的發生”。那個時候，有個問題困擾我：我們都知道晚清有一個白話文運動，“五四”時期也是提倡白話文學開始的。文學的發展是否表現為：從晚清的白話文運動直接到了“五四”新文學運動呢？顯然不能這么簡單理解。因為“五四”新文學的開創者們，在晚清的時候，要么沒有白話文寫作的實踐，比如周作人；要么只是少量的嘗試，比如魯迅，有些白話譯述；胡適，有些白話創作。而且魯迅和胡適在這些白話嘗試后，又回到了文言寫作。魯迅翻譯《域外小說集》、創作短篇小說《懷舊》，都采用文言。1918年發表的《狂人日記》，那種白話令人震撼。那么魯迅是怎么實現的呢？我查閱研究資料，竟然沒有學者整體上從語言的角度探索現代文學的發生。這一點也很讓人意外。我就自己想嘗試一下。怎么研究？回到文學的實踐上。魯迅用白話譯述《月界旅行》《地底旅行》，用文言翻譯《域外小說集》，這些文學實踐中領悟到了語言的某些東西，這些東西經過一段時間沉淀后，表現為白話小說的創作。回到實踐，就回到了個體。實踐總是某個作家的實踐。這樣我就申報那個課題。我研究了十位作家的文學漢語實踐，把他們稱為“軸心作家”，之所以稱為“軸心作家”，是因為他們構成了晚清到民初文學漢語實踐的核心部分，簡單說，我們要從語言角度探索中國現代文學的發生，這十位作家是繞不過去的，必須得研究。他們是黃遵憲、梁啟超、嚴復、林紓、王國維、吳稚暉、章太炎、胡適、魯迅和周作人。這一課題持續了十來年，我逐漸發現：文學內部的語言研究必不可少。我2020年出版了一本書，題目就是《以語言為核?中國新文學的本位研究》。我將語言研究作為中國新文學的本位研究，并沒有認為這是唯一研究方式，并不排除其他類型的研究，比如中國新文學與現代媒介的關系研究，中國新文學的社團流派研究、中國新文學與外國文學的關系研究，這些都是很有價值的研究。不過，所有外部的因素，最終要歸于影響到作家個體；作家個體最終要通過文學語言實踐表現出來。如果缺少了這種本位研究，中國新文學的研究是殘缺的。

鳳媛：我注意到你在提“文學漢語”的時候，一方面強調要回到歷史語境中厘清現代文學發展中語言形態的發展線索；另一方面則強調的是要關注漢語如何應對文學。具體來說，就是漢語如何應對漢語言說者自身的生存境遇和生存體驗。這又讓我想起來你的“話語生存論”中對于置身話語中的個體生存境遇的關注，那么這兩者之間在具體研究中有什么聯系和區別嗎？

文貴良：你這個問題有點刁啊，好問題！文學是人學，語言學也是人學，話語生存論也是人學，最終都要回到人身上。話語生存論中，話語主體的生存境遇必須要被描述出來。像我研究胡風的時候，胡風那種“置身”于某時某地的表達刺激著讀者。“置身”是一種行為，也是一種狀態。置身者既然置身于某個場域，必定有所環視。有所環視，必定通過意向性投射返歸自身。這樣我們就可以描述置身者的生存狀況。進一步說，“置身”者與海德格爾所說的“此在”幾乎是一樣的。因此，描述話語生存論中的話語主體就是要呈現其在場域中的生存狀態。我時常思考，我怎樣描述一個人的文學漢語呢？或者說，怎樣描述文學漢語才是我理想的狀態？我設置了一個“三維”結構，即：“有理”“有情”“有文”。文學漢語的“理”指的是語言要素與語言造型，這是客觀的；“情”指向文學作者的體驗，包括情感取向和價值取向；“文”指向文學形式，即文類與風格。在文學漢語實踐中，文學漢語總是在“理”“情”“文”三者之間找到一個合理的平衡。其中“情”的維度主要就涉及你剛才所說的漢語言說者對自身狀況的關注。應該說，話語生存論中的話語主體與文學漢語的言說者之間有相通之處。

鳳媛：雖然你從話語研究轉到了文學語言研究，但是我注意到有一個詞，你一直念念不忘，那就是“漢語詩學”，你能具體談一談對這個詞的理解嗎？以及這個詞如何統攝了你從話語轉向語言研究的？

文貴良：有個雜志，想約我明年開一個欄目，我提供了一個欄目名字?現代小說與漢語詩學；并且附送了一段話：

“現代小說”中的“現代”既是一種時間概念，也是一種屬性概念。“現代小說”大致可以理解為晚清以來至當下富有現代性的小說。“漢語詩學”中的“詩學”所研究的對象不只是指詩歌，亞里士多德的《詩學》所研究的對象就包括戲劇；而是指所有文學作品。中國傳統詩詞建立了一套以漢字漢語為基礎的詩學規范，而“五四”新文學以來，中國新詩還沒有建立一套以現代文學漢語為基礎的詩學規范。相比傳統文類的層級布局，原來在傳統文學中不被看重的小說在晚清以來一躍成為文學圈中的“新貴”。因此以現代小說為對象，以現代文學漢語為基礎探索現代的漢語詩學，乃是這個欄目所關心的問題。

我大致意思是說，現代的漢語詩學是一個亟待研究的課題。這個課題也許還不能一下子完成，因為理想的能呈現現代漢語詩學的文學作品也許還沒有問世。但是我們不妨研究起來，根據已有的文學作品，總結出一些詩學規律，也許可供未來的作者參考。研究現代漢語詩學，需要考慮如下問題。第一，現代漢語詩學以現代所有文學類型為研究對象，并非只是基于現代詩歌。第二，現代漢語詩學與古代漢語詩學的區別何在，兩者的基礎都是漢語漢字，雖然前者基于現代的漢語，后者基于古代的漢語。第三，現代漢語詩學中如何有分寸地處理域外語言元素與現代漢語的融合與沖突問題。第四，現代漢語詩學要揭示基于漢語表達的藝術規律。這些任務看似容易，并不簡單。

三、文學語言研究的未來發展走向和趨勢

鳳媛：你目前主持的國家社科基金重大項目“文學視野中中國近現代時期漢語資料的整理與研究”，試圖在文學視野中展開對近現代漢語發展進程的一次系統性的全面梳理，這是一件非常有意義的工作，我相信對漢語發展的史料搜集和整理勢必會對此后的漢語文學和文學漢語的研究提供重要的基礎。目前這個課題進展如何？在研究過程中，有沒有激發你此后研究的一些新的學術生長點？

文貴良：做一個重大課題，是件苦差事。我的設計中，不僅有資料整理，還有學術研究。原來的設想分為四大塊。第一，《圣經》中譯本與現代文學，側重在《圣經》語言對中國新文學的影響；第二，中國現代文學漢語的構成與現代白話文；第三，中國近現代文學與漢語詩學；第四，文學漢語的現代發展與國家意識。四個方面都在進行著，不過速度比較慢。在這些研究過程中，也會產生一些新的想法，比如，晚清以來的科技名詞進入漢語后會給文學帶來什么影響？現代漢語與古代漢語的差別之一，現代漢語中增加了許多新名詞，新名詞中科技名詞是一大類。以往對新名詞的關注，往往側重在概念性名詞。概念性名詞在價值觀念的改變方面起著重要作用，不過科技名詞進入漢語語境后，往往會帶來新鮮的隱喻意義，從而改變漢語的表達。像“留聲機”“X光線”等一系列科技名詞，誕生出新的隱喻意義，是一個很有意思的問題。還有一個問題，海外漢語創作也是一個新的領域，海外漢語寫作的作者，不僅有海外華人，還有外國人，情形比較復雜，但如果從文學漢語的角度來看，也非常值得關注。

鳳媛：你的這些新想法確實很有啟發性，有的甚至可以作為碩博士論文的選題了。2020年教育部頒布了《新文科宣言》，“新文科”的一個核心理念就是鼓勵學科交叉，尤其是文理學科的深度融通。你作為華東師范大學中文系系主任對于中文學科的新發展已經有了不少的謀劃，那么具體到你個人的研究領域，你覺得新文科的背景會觸發你哪些新的研究思路嗎？

文貴良：《新文科宣言》中一個關鍵問題是文科的跨學科，中文學科是文科的重要部分，如何進行跨學科，全國中文學科的同行們都在探索。這種跨學科導向，對我個人研究很有啟發和觸動。我的研究主要側重在現代漢語詩學領域，看似這是一個文學作品的內部研究，與其他學科尤其是理工科毫無關系。但實際上并不如此。現代文學作品的創作，不僅有詩性思維，而且還有科學思維。詩性思維與科學思維的結合，也許是現代漢語詩學的特質之一。我曾經研究過郭沫若的《天狗》，這首詩遭遇很苦，凡是批評《女神》無法控制情感的學者，必定以《天狗》作批判的靶子。這首詩總共27句，每一句都以“我”開頭，典型的惠特曼式的句式，但中國文學史上這種詩歌罕見，因為它不符合我們含蓄的詩學規范。詩歌中還運用了“energy”這個英文單詞，也被人批判。不過，我從郭沫若運用“energy”等科學詞語分析整首詩歌，發現《天狗》融入了現代科學思維，因為借助天狗這個意象，表現的是能量的吸收、轉化與釋放，天狗是一個能量主體，而不是一個情感主體。我們如果采用以情感為主的詩學規范去評價《天狗》，確實會找不到它的美感，但是如果將科學思維納入進來，將能量問題作為生命問題來衡量，所得到的結論就完全不一樣。由研究《天狗》得到啟發，對晚清以來的文學作品，如果注重文學漢語中的科技詞語，文學敘事中的科技元素，文學創作中的科學思維，肯定大大有利于對現代漢語詩學的發掘。這是第一個方面。第二個方面，人工智能的發展，給文學研究帶來了前所未有的挑戰。機器人小冰的詩集《陽光失了玻璃窗》2017年出版。我曾經看過小冰寫詩的電視節目。小冰通過捕捉圖像來寫詩，速度很快，一首詩在幾秒鐘之內即可寫出。而且寫出來的詩與真人寫出的詩比較，絕對不是那類最差的。這就帶來了一個問題：文學的主體性何在？對我而言，文學漢語的主體性何在？文學話語的主體性何在？而像諾貝爾文學獎得主石黑一雄的《克拉克的太陽》講的是機器人與人之間的故事。機器人與人之間絕對不只是一種服務關系，而且還有一種情感關系。那么以往我們人類深以為傲的主體間性是否還有效？因此學界提出“后人類”問題，很有必要。如何理解“后人類”的文學主體性和語言主體性，迫切需要理論上的探索。好的學術不僅需要時間的積淀，更要具有不斷拓展、不斷生長的能力。