中國作家協會主管

吳子桐：今年6月，北京地區唯一保存完整的元代文物遺存——北京白塔寺經過修繕重新對公眾開放。今年也是白塔寺建造750周年，是一個很有意義的年份。這座白塔是尼泊爾工藝家阿尼哥設計建造的。他為元朝工作了四十余年，在中國的大地上留下了多件優美的建筑，為中尼友誼作出了卓越貢獻。請二位談談阿尼哥對白塔寺、元代中國佛寺建筑以及中尼友好交往歷史的貢獻。

北京白塔寺

查賓德拉（尼泊爾駐華公使）：中國跟尼泊爾自古以來就是好朋友，有相當多的文化交流以及宗教往來，在建筑設計方面也是如此。阿尼哥建了很多的塔，通過精美的建筑為中尼的文化交流作出了很多貢獻。白塔寺建成750年是一個非常有意義的年份，實際上我們也一直在想，希望通過慶祝750周年促進雙方的文化往來，但是現在我們只能等到疫情之后再來做一些雙邊的慶祝活動。白塔寺是見證中尼文化交流的一個重要符號，而且作為一個建筑，它將一直存續下去，一直見證中尼的友好交往。

吉狄馬加（詩人）：今年是白塔寺建成750年，這是一個很了不起的文化事件。中國和尼泊爾文化交流源遠流長，可以說是真正的老朋友。在尼泊爾和中國漫長的歷史交往過程中，很多很動人的人和事，構成了兩國、兩個民族的文化交流史。

元朝的時候，阿尼哥來到中國并生活了四十余年，他的影響還是比較大的。他是八思巴的嫡傳弟子，八思巴作為元朝的國師，在中國各民族的文化交流中也起了很大的作用，在促進文化融合方面作了大量貢獻。阿尼哥在西藏就創作了一些很重要的建筑作品，來北京后建了白塔寺，后來在山西五臺山也建了中國佛教史上非常經典的一些建筑。

回顧這幾百年中國和尼泊爾的交流，非常值得一提的就是這些具有標識性的文化遺存，這些文化遺產不僅對于中國和尼泊爾很重要，而且在人類文明史上也是具有標識性的。我們確實有必要考慮，如何更好地針對這些重要歷史文化遺產舉辦紀念活動，既繼承傳統，又讓它在當下發揮作用，促進不同文明、文化的當代交流，拉近不同國家、不同文化和文明之間的距離，也就是促進人心相通。我想人心相通會更好地促進當下，特別是這個后疫情時代，人類的發展、和平，使全人類更好地共享發展的成果。而對尼泊爾，我們在談到文化交流的時候，往往還充滿著一種很特殊的感情。作為鄰邦，中尼兩國這幾千年來的友好交往，在文化和民族交流史上，有很多可圈可點的東西，值得我們很好地總結和紀念。

查賓德拉：我很贊同馬加先生的觀點。白塔有一個重要的象征意義，在尼泊爾人看來，白色象征著光明，阿尼哥的白塔象征著中尼友誼是非常光明的，有著美好未來，是最好的一種關系。另外，阿尼哥建造白塔寺不僅僅是在傳承和交流文化，也促進了文明之間的交流，他在750年前沒有現代科技的情況下，就建造出了如此高端的白塔，有如此獨特的設計，這不僅是阿尼哥給中尼文明、文化交流帶來的禮物，也是一份給世界的禮物，象征著我們將攜手并進。

吉狄馬加：的確，阿尼哥在750年前就具備這樣精湛的技藝，白塔達到了高超的建筑水平，除了文化交流的精神意義，我想它在兩國的建筑交流史上也留下了濃墨重彩的一筆。另外，公使先生說白塔在尼泊爾象征著光明，在藏傳佛教里，白色象征著和平、寧靜，都是非常美好的寓意。這種美好的象征蘊含了促進人類和平交流、真正走進雙方民族的心靈的意義。所以阿尼哥既是一位建筑大師，也是一位文化使者、和平使者。尤其是在今天疫情還肆虐全世界很多地方的時候，尤其需要這樣的交流與互信。雖然中國的疫情總體上控制住了，經濟和社會生活也開始逐步恢復正常，但是就全世界而言，我們還需要增加彼此的信任，更好地打破障礙和壁壘，在后疫情時代推動深度的文化交流，從而改變現在世界上已經出現的一些讓我們感到很憂慮的狀況。我想針對阿尼哥750年前建造的白塔寺舉辦紀念活動確有必要，這不僅僅會對中尼兩國的文化交流有意義，我想對全世界也具有啟示意義。

查賓德拉：的確，白色不僅象征和平，也象征著繁榮、進步以及人類共同的合作，尤其是在人類現在需要攻克難關的情況下。我希望我們不僅能夠紀念阿尼哥建造的白塔寺，也能在新的世紀建造新的白塔寺，重現阿尼哥在750年前所做的一切，為全人類的文明進步作出共同的努力。

吳子桐：吉狄馬加先生的詩歌作品集Mother’s Hand: Selected Poems（英尼雙語版）于2019年10月在尼泊爾出版發行。在此之前，也有中國現代文豪魯迅先生的作品等等，被譯介到尼泊爾。請二位談談中尼詩歌作品、文學作品互譯和詩歌交流、文學交流的情況。

吉狄馬加：非常榮幸2019年在尼泊爾翻譯出版了我的詩集。我覺得這也是我的寫作生涯中一個非常值得紀念的事情。詩人是一個民族語言的標志，也是本民族語言的守衛者；而一個詩人的詩歌如果被翻譯成另外一個民族的語言，從某種意義上來說，這個詩人的作品在另外一個民族的語言國度里又獲得了一次新生或者說重生，這是非常有意義的事情。

尼泊爾是一個非常古老的國家，尼泊爾的文學歷史也源遠流長，無論是尼泊爾的傳說、神話、史詩，包括一些現當代作家的寫作，都體現了尼泊爾文學的豐富性。當然，中國也是一個有著悠久歷史文化的國度，中國文學作品也非常豐富，我們浩如煙海的文學典籍如果能譯介為別的民族語言，我認為這是文學交流史上值得紀念的成果。

當今世界，國家無論大小，民族人口無論多少，語言、文字和文學的傳承，我想都是平等的。我的一些作品被翻譯成英語、法語、德語、俄語、西班牙語這些語言的時候，我當然很高興；但是我的每一種詩歌被翻譯成非通用語種的時候，我也特別地興奮，我覺得更重要的是，這些作品在另一個民族的語言、另一個語言的國度里獲得了一次新生。經過翻譯家的翻譯——在另一種語言中的重塑，我的作品成為了那個國家母語的一部分，作為詩人來說，這是非常值得慶幸的一件事情。

我的作品現在在全世界已經被翻譯成四十多種語言。我的詩歌每進入一種新的語言，就像獲得一次重生，帶來一次意想不到的喜悅。人類的文化是多元的，因此人類的語言和文字也是豐富多彩的。人類是靠什么思維？是靠語言，也就是靠文字進行邏輯性的思維，語言再往前推就是文字，我想一個民族的文明標志之一，就是這個民族有了自己的文字。現在保護生物多樣性在全世界已經形成一種共識，而對于我們寫作者來說，保護文化多樣性，尤其是保護文字和語言的多樣性，依然是一種神圣的作為。我想保護好任何一個民族的語言和文字，都是我們共同的責任和使命。

另外我們也可以看到，這幾年中國和尼泊爾不論在政府層面，還是在文學組織、出版機構層面，都在積極推動兩國文學作品互譯，這是非常重要的。中國從新文化運動開始了西學東漸這樣一個過程，我們大量翻譯了西方的文學作品，但是我們統計過，從上個世紀初到現在，雙方互譯的作品數量是不成比例的，西方翻譯我們的東西少，而我們翻譯他們的東西多得多。因此我們需要不斷加強逐層、雙向的互動和翻譯。當然我們和尼泊爾也應該形成這樣的翻譯出版交流，雙方的政府機構、文化機構、作家團體、出版機構都來共同努力。除了古典的文學作品，我想更重要是對現當代作家作品的翻譯，通過閱讀現當代作家，特別是當代作家、詩人的作品，我們能更好地認識彼此，了解雙方人民的真實生活、喜怒哀樂。

除了兩國文學作品的互譯，更重要的是作家和詩人進行互訪。我很榮幸曾帶領中國作家代表團訪問尼泊爾，跟尼泊爾的很多作家、詩人進行過座談。我在中國舉辦的青海湖國際詩歌節、成都國際詩歌周、瀘州國際詩酒大會，都專門邀請過尼泊爾的詩人到中國來訪問，我們也進行了很多有深度的、有現實意義的交流。

據我所知，有一部分尼泊爾詩人的英文水平很好。我們在尼泊爾出版的詩集，很多時候是從英文轉譯的，這也非常好。但我們今后可以做更多工作，加強交流溝通，促進一部分尼泊爾漢學家或者從事中國文學翻譯的人，有計劃地把中國當代文學的一些優秀作家和詩人的作品，直接從漢語翻譯為尼泊爾語。我們也希望中國有一些專門從事尼泊爾文學翻譯的人員，直接從尼泊爾文翻譯一些文學作品。我想通過這樣的交流，我們所看到的兩國詩人和作家的創作現狀和風貌，可能會更接近真實一些，另外也可能對推動兩國翻譯隊伍成長、形成規模更有意義。

查賓德拉：我很贊同馬加先生的意見，我們未來一定要共同努力搭建起這樣一個翻譯團隊。尼泊爾現在已經有非常專業的團隊，有一個專門的中國研究中心，在大學里可以做專業的中文翻譯。我們確實應該不僅翻譯古代作品，還應該翻譯現當代作品，這對我們兩國人民都是非常有幫助的。我們應該代代傳承，對像阿尼哥這樣代表文化交流精神的人物、白塔寺這樣的作品，我們也將繼續給予強有力的支持，展現兩國文化交流的成果。

吳子桐：我們今天座談的地方可以看到很多精美的尼泊爾唐卡，從藏傳佛教繪畫史來看，西藏唐卡是大量吸收和借鑒了尼泊爾等地多種繪畫形成的。尼泊爾唐卡在中國也頗受關注與歡迎。想請教二位，在唐卡藝術領域，中尼有怎樣的交流與互鑒，怎樣通過唐卡推動中尼的文化交流？

查賓德拉：唐卡是一種非常古老的技藝，需要一群特殊的工匠，花很長的時間才能完成如此精美的藝術作品。因為它需要長時間的、高質量的保存，所以非常費時，它的制作大概要花6個月甚至一年多的時間。在尼泊爾和中國多地都有不少唐卡展覽。我想我們應當共同努力，建設唐卡歷史文化中心或唐卡技藝培訓中心這樣的機構，因為唐卡是手工制品，需要專門的訓練。而且唐卡能夠給人一種靈魂上的祝福，所以唐卡文化是給全世界的一個文化信息。我們應當系統地建立一個團隊，逐漸開設專門的唐卡文化研究中心，研究新一代的唐卡，比如以數字印刷技術制造唐卡，等等。

實際上唐卡文化現在在尼泊爾也很繁榮，是走進千家萬戶的文化，這也是政府的一項重要工作。在尼泊爾，家家戶戶從小孩剛誕生到成長的各種階段，我們都希望用唐卡的形式呈現出來。我們還會在唐卡里鑲上金線，這樣會使它保存的時間非常長。總的來說，唐卡在尼泊爾非常繁榮，希望中尼兩國能夠共同促進唐卡的繼續繁榮。

吉狄馬加：剛才公使先生對唐卡的見解我很贊成。唐卡是一種古老的藝術，我們在中國的藏族地區、在尼泊爾，當然還有一些其他地方都能看到它。當然它是一種宗教藝術，我們可以看到在唐卡的整個歷史發展過程中，它和藏傳佛教的傳播有直接的關系。在人類歷史上有很多時候，藝術和宗教很難分開——從某種意義上來說，它們都在解決一個主題：生和死的問題。唐卡現在越來越受到重視，怎樣更好地傳承它，使這樣一個古老藝術保持它的活力，具有一種歷久日新的創造力，這需要很多方面共同努力。

我從2005年到2015年在青海工作了近十年時間，在政府主管文化旅游方面的工作。青海的熱貢是一個熟識唐卡文化發展的人都知道的地方，它不僅是青海的唐卡繪制中心，在整個中國藏區，熱貢也是一個很重要的唐卡藝術品的集散地。當地有一個說法，家家是畫室，人人是畫師。熱貢歷史上就有從事唐卡藝術繪畫的傳統，一代一代的人不斷地延續，形成了推動唐卡藝術發展的良好的文化環境。當然，這也是因為在政府的支持下，培育了一個很好的藝術市場，這個特別重要。很有幸在我主管青海文化旅游工作的時候，2008年中華人民共和國文化部給熱貢文化生態保護實驗區頒牌，這也說明以唐卡為龍頭帶動文化產業，從而推動旅游和文化深度融合的做法是可行的。多年來，熱貢的唐卡已經名聲在外，有很多優秀的唐卡藝術作品進入市場，被各地甚至各國熱愛唐卡的收藏家所收藏，形成了一個很好的產業。除了政府層面，青海還有一些培訓學校，尤其在熱貢有一些相關的培訓機構，能讓更多有天賦、有熱情的年輕人進入這個創作領域。在這樣的多方推動下，唐卡在當地已經形成了一個文化產業。

另外就是交流的必要性。一方面，中國和尼泊爾的唐卡有很多共通的東西，有些主題會涉及一些宗教內容，如表現一些宗教故事中的情節。在唐卡的繪制技藝方面，雙方也有很多相互影響的地方。另一方面，我覺得雙方的唐卡也都有自己的特點，像尼泊爾的唐卡在色彩、構圖、用的顏料方面都有自己的特點，形成了自己獨特的風格和傳統。而中國藏區繪制的唐卡也都有自己的特點和傳統。所以我們可以相互學習、吸收對方的優點，只有不斷交流，才會形成更多共識，共同推動唐卡作為人類文化的遺產在當代真正煥發新的生機。

還有一點我認為也很重要，現在有的唐卡繪制用了現代顏料，而非以往的礦物質顏料。我在青海的時候就提出過，我們一定要建立一個唐卡的標準，清晰地展示出這個唐卡作品是來自哪里的，是誰畫的，用的什么材料。因為礦物質獨有的顏色是一般顏料無法替代的，但礦物質顏料和一般顏料的區別不僅僅是顏色的問題，還有就是礦物質能保留很長的時間。為什么明代或清代早期留下來的唐卡現在色彩依然很鮮艷？很多人看到可能會認為是幾年前畫的，就是因為礦物質的生命力很強。我覺得隨著唐卡進入藝術品市場并被熱捧、被很多人收藏，建立這樣一個標準是很有必要的。

我也有一個憂慮，就是傳承問題。過去唐卡大師在繪畫的時候，他們首先想的不是市場，也不是能賣多少錢，這實際上是他宗教生活的一部分。有的唐卡大師畫一個巨幅的或系列的唐卡，可能要畫幾十年。這依托于創作者的信仰——他的作品是奉獻給佛的，奉獻給他的精神世界的，而不是簡單的市場行為。我在很多地方說過，我們現在能不能有很好的唐卡藝術，取決于我們的唐卡藝術家：如果他的工作是真正奉獻給藝術的，奉獻給唐卡這樣一個古老的技藝的，那就有可能創造一種具有精神光輝的偉大唐卡藝術；如果他僅僅是世俗地和市場掛鉤，那就不太可能出現我們期待的那種藝術。所以我希望，除了唐卡藝術的從業者們加強對自身偉大傳統的傳承，加強不同地域唐卡藝術的相互學習，更重要的，我們還要培育一些真正的唐卡繪制者，特別是一些大師，使他們最終創作出無論在內容還是形式上都有創新，同時在技藝、藝術上達到很高的高度的一些作品。

查賓德拉：過去唐卡是給個人的禮物，一般是把高品質的唐卡贈送給高級的來訪使團，這些作品技藝非常精湛，而且肯定是礦物顏料，像馬加先生說的，礦物顏料保存的時間更長，歷久彌新。現在確實有很多商人用更廉價的材料制作唐卡，這并不是最初的唐卡應當有的樣態。我也同意應該建立一定的標準。

另外，現在的唐卡實際上更多是在關注人，比如作品里的佛陀也是在沉思人的進化和人的福祉，很多作品都在展示如何保存自然、保存生態環境，思索人與自然的關系，等等。我們應該對這些有所憂慮，因為現在疫情已經席卷了全球，我們面臨著保存藝術、保存生態環境、保存文化和精神生活這一系列空前緊迫的任務。

中國知名唐卡收藏家喬國金先生在紫竹院做了一個尼泊爾唐卡的專門展覽，叫“隔山對話”，給我留下了非常深刻的印象，非常打動我——不僅因為展出的是唐卡展品，而且我認為這些展品都傳遞了一個信息，就是我們如何保全自然、保全生態環境。展覽的題目“隔山對話”也非常好，因為山跟山之間的對話與自然有關、與生命有關，都是我們現在非常重要的社會議題——不管是生命還是宗教，其實都是我們每個人人生的一部分。

像喬先生在青海、天津、成都、海南這些地方的唐卡展覽，都吸引了非常多的來訪者，很多都是年輕人，他們都對唐卡非常感興趣。就像剛才馬加先生說的，西方對文化有一種壟斷，或者我們在跟西方交流時存在著不對等的現象。而唐卡能夠展現我們對世界抱有一種美好的愿望，我們對窮人、老人的尊重，我們內心的一些光彩，都能借由唐卡展現出來。唐卡代表了我們的文化，唐卡也可以面向未來。因此，我們雙方應該在未來對唐卡文化傾注更多的支持，為我們的文明在世界上發聲打開相應的渠道。

吉狄馬加：剛才公使先生所說的我完全贊成。這些最古老的藝術在今天也對我們有很多啟發， 比如如何處理好人與精神信仰的關系，人與社會、自然的關系。因為現在很多喜歡唐卡的人也不僅僅是出于宗教原因，有很多人是把它作為一種藝術來欣賞和收藏的。所以我覺得需要唐卡的研究專家對唐卡藝術做更好的普及，讓更多喜歡唐卡的人了解什么是真正的唐卡。

另外剛才公使先生說到，在這個后疫情時代，人類仍然面臨很多不確定的東西，疫情已經整體上改變了世界的面貌。在這樣一個時候，我認為我們確實應該加強文化交流，通過文化、文明的交流和溝通，打破一些人為的障礙，使世界真正追求一些具有共同價值的東西，構建人類命運共同體。中國國家主席習近平談到要“弘揚和平、發展、公平、正義、民主、自由的全人類共同價值”。我們要構建、追求這些共同價值，就需要文化的溝通交流，需要一些人去真正搭建起一個能很快直抵對方心靈的橋梁，這比什么都深入、都重要。尼泊爾駐華使館在這方面做了大量的工作，中國方面，很多政府、機構、民間的有識之士都在做工作，而且我覺得民間的文化交流從某種意義上來說更接地氣，具有不可替代的重要作用。

查賓德拉：我很贊同馬加先生的意見。構建人類命運共同體在后疫情時代的確非常重要，比如中國的繁榮富強不僅能夠為本國，也能為全世界作出貢獻。如果尼泊爾產生了一些文明進步，也可以為中國、為全世界作出貢獻。

像喬先生所代表的非政府的、來自民間的人文交流是非常重要的。喬先生非常了不起，他以一己之力舉辦了這么大規模的唐卡展覽。在未來我希望能有更多的有識之士加入進來，讓世界了解，唐卡藝術不僅來自尼泊爾，也來自中國的青海、西藏等等地方。歸根結底，人類是共享一個未來，也是共享一種繁榮。

（北京外國語大學英語學院講師許小凡為訪談擔任翻譯）