中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

徐則臣，《人民文學(xué)》雜志副主編，“70后”代表作家。代表作有長(zhǎng)篇小說(shuō)《耶路撒冷》《午夜之門(mén)》《夜火車》、短篇小說(shuō)《如果大雪封門(mén)》《跑步穿過(guò)中關(guān)村》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、老舍文學(xué)獎(jiǎng)等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，2019年憑長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》獲第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

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邵燕君：

自上世紀(jì)30年代美國(guó)愛(ài)荷華大學(xué)建立創(chuàng)意寫(xiě)作系統(tǒng)（Creative Writing System）以來(lái)，由大學(xué)培養(yǎng)創(chuàng)意寫(xiě)作人才的教育模式已被世界廣為接受。2009年，復(fù)旦大學(xué)首設(shè)創(chuàng)意寫(xiě)作專業(yè)。其后，上海大學(xué)、西北大學(xué)、北京師范大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)、南京大學(xué)、清華大學(xué)、華東師范大學(xué)等院校也相繼建立相關(guān)機(jī)構(gòu)。北京大學(xué)中文系自2004年招收第一位寫(xiě)作方向碩士至今，亦長(zhǎng)期致力于大學(xué)文學(xué)教育與寫(xiě)作能力培養(yǎng)的探索，不久前又成立了北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所……創(chuàng)意寫(xiě)作在中國(guó)大陸高校正呈現(xiàn)出蓬勃發(fā)展的勢(shì)頭，與此同時(shí)也一直存在著一些質(zhì)疑。比如，創(chuàng)意寫(xiě)作如果只是一門(mén)實(shí)踐性的專業(yè)，它又如何能學(xué)科化？如果成功地實(shí)現(xiàn)了學(xué)科化，被納入了嚴(yán)整的學(xué)科體制內(nèi)，它不是又走到了創(chuàng)立時(shí)初衷的反面嗎？文學(xué)創(chuàng)作真的能在課堂上教授嗎？大學(xué)能培養(yǎng)作家嗎？作家是怎樣煉成的？請(qǐng)您就以上感興趣的話題談?wù)勀目捶ā?/span>

徐則臣：

文學(xué)如果可以研究，即說(shuō)明其中存在規(guī)律性的東西；既存在規(guī)律性的東西，就可以習(xí)得；既然可習(xí)得，就可以教授。邏輯上沒(méi)有任何問(wèn)題。在歐美，創(chuàng)意寫(xiě)作一直被廣泛地認(rèn)為是一種科學(xué)，也的確是在按照科學(xué)化的方式逐步推進(jìn)文學(xué)和寫(xiě)作教育。大多數(shù)實(shí)力雄厚的大學(xué)都開(kāi)設(shè)有創(chuàng)意寫(xiě)作課程，且有學(xué)位授予權(quán)。在中國(guó)，創(chuàng)意寫(xiě)作進(jìn)入大學(xué)課堂只是晚近的事，即便如此也一直步履維艱，很多人對(duì)此都存疑。疑問(wèn)來(lái)源，除了當(dāng)年北大中文系主任楊晦先生那句著名的“中文系不培養(yǎng)作家”的論斷，還跟千百年來(lái)，文學(xué)在中國(guó)一直被神秘化和神圣化有關(guān)系。古人講，文章本天成，妙手偶得之。又講，江郎才盡，一夜之間，一個(gè)人的文才是可以突然消失不見(jiàn)的。天命神授，天才也是神授，搞得文學(xué)愈發(fā)玄而又玄。其實(shí)在封建時(shí)代，文學(xué)從業(yè)者多是當(dāng)權(quán)者，鐘鳴鼎食，簪纓世胄，誰(shuí)也不想放棄好日子，為守住自身的權(quán)威和既得利益，他們必然會(huì)將文學(xué)和寫(xiě)作神秘化與神圣化：這事兒只有我們能干，你們別摻合了，老老實(shí)實(shí)做個(gè)卑劣的順民。古人又講，立德、立功、立言，“三立”中最容易的是立言，那更要把持其權(quán)威地位不撒手。毫無(wú)疑問(wèn)，文學(xué)可以科學(xué)化，可以學(xué)科化，但不必搞絕對(duì)的一元論，一說(shuō)科學(xué)化就得徹頭徹尾皆可以量化、學(xué)理化。可科學(xué)化和學(xué)科化，只是意味著文學(xué)和寫(xiě)作中有一部分可以通過(guò)系統(tǒng)的學(xué)科教育、通過(guò)可行的方法論來(lái)獲得。文學(xué)既然是一種實(shí)踐性的行業(yè)，相當(dāng)比重的經(jīng)驗(yàn)性支撐是題中應(yīng)有之義，那就一定有在理性之外的、只有感性才能發(fā)揮作用、或者介于理性和感性之間的部分，這部分被認(rèn)為是不可教的，是師傅領(lǐng)進(jìn)門(mén)后，全憑個(gè)人的“修行”。當(dāng)然，這部分除了創(chuàng)作者自身任何人無(wú)法介入的稟賦之外，我以為也是有教授的空間與可能性的。在我的理解里，即使是感性的、高度個(gè)人化的、偶然性的東西，也是可以通過(guò)精微的理性來(lái)部分地實(shí)現(xiàn)的。至少在理性的參與和掌控下，可以找到合適的方法，讓寫(xiě)作中的感性、偶然性、意味等只可意會(huì)不可言傳的東西增值到最大。所以，大學(xué)肯定能培養(yǎng)作家。而且在現(xiàn)實(shí)日益復(fù)雜、世界無(wú)限透明、傳奇性越發(fā)稀薄、寫(xiě)作難度逐日增大的今天，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、分析問(wèn)題、解決問(wèn)題的能力對(duì)作家來(lái)說(shuō)，已然成為作家優(yōu)秀與否的試金石。而這些能力的獲得，大學(xué)教育必然是最重要的途徑。也許在文學(xué)科學(xué)化和學(xué)科化的道路上會(huì)有矯枉過(guò)正的可能，但大趨勢(shì)不可阻擋，更不能因噎廢食。

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邵燕君：

在現(xiàn)代大學(xué)的學(xué)科體制內(nèi)，文學(xué)研究已經(jīng)成為一項(xiàng)獨(dú)立的學(xué)問(wèn)，文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)批評(píng)也不再是皮毛依附的關(guān)系。很多文學(xué)批評(píng)者沒(méi)有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，甚至不再是熱忱的讀者。但近年來(lái)情況似乎在發(fā)生變化，一些著名批評(píng)家開(kāi)始轉(zhuǎn)向創(chuàng)作，成為“新銳作家”。您怎么看這一現(xiàn)象？您是否認(rèn)為文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)對(duì)于文學(xué)研究者來(lái)說(shuō)是重要的，甚至不可或缺的？

徐則臣：

我以為這是一個(gè)好事，也歡迎越來(lái)越多的批評(píng)家來(lái)趟創(chuàng)作這潭渾水。文學(xué)批評(píng)比較典型的有兩種，一種是從理論出發(fā)的學(xué)理性批評(píng)，還有一種是經(jīng)驗(yàn)式的審美的批評(píng)。前者這些年飽受詬病。文學(xué)覺(jué)得委屈，在這些批評(píng)家手里，它們只是一堆材料，而非一個(gè)個(gè)活色生香的、獨(dú)特的、有彈性的、有生命的有機(jī)體，如同一個(gè)活生生的人，在很多專科醫(yī)生的眼里，只是一個(gè)個(gè)器官和一塊塊有問(wèn)題的肉。文學(xué)當(dāng)然可以作為研究的材料，為文化研究和社會(huì)學(xué)考察提供素材和佐證，但要在藝術(shù)的前提下，即作為文學(xué)的材料，必然不同于非文學(xué)的材料，需要有個(gè)基本的判斷。文學(xué)批評(píng)和研究對(duì)象的選擇，當(dāng)有其基本的倫理，也只有在遵循了這種倫理、在藝術(shù)的框架下去批評(píng)和研究，才能真正得到文學(xué)應(yīng)有的尊重。當(dāng)下很多文學(xué)批評(píng)得不到文學(xué)的尊重，正是因?yàn)檫@些批評(píng)只是批評(píng)而已，眼中完全沒(méi)有文學(xué)。原因之一可能是無(wú)視，另一種則可能是完全沒(méi)有能力看見(jiàn)文學(xué)。批評(píng)家轉(zhuǎn)向創(chuàng)作實(shí)踐，一定程度上會(huì)改變長(zhǎng)久以來(lái)缺少溫度與彈性的干巴巴的畸形批評(píng)模式，同時(shí)也為真正的藝術(shù)批評(píng)帶來(lái)了一些希望。必要的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，讓批評(píng)家成為內(nèi)行，文學(xué)一直期待“看門(mén)道”的批評(píng)，因?yàn)檫@樣的批評(píng)可能不會(huì)那么執(zhí)著于終審的結(jié)論，而是會(huì)和作家一起去探尋一部作品和某種寫(xiě)作的更多的可能性。批評(píng)家的任務(wù)不應(yīng)該像食品檢驗(yàn)員那樣，只管往生豬肉上蓋藍(lán)色的印戳，而是要和作家一起去尋找文學(xué)表達(dá)世界的諸多可能性。

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邵燕君：

伴隨當(dāng)代文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制的市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型，作家制度也發(fā)生變化。尤其是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)興起以來(lái)，形成了一套獨(dú)立完整的生產(chǎn)機(jī)制和職業(yè)作家制度。在這個(gè)制度里，編輯的地位在下降，變成了運(yùn)營(yíng)編輯；讀者的地位在上升，尤其是被稱為“老白”的精英粉絲群體成為新“把關(guān)系統(tǒng)”。他們不但是主要的付費(fèi)群體，也積極參與創(chuàng)作過(guò)程，他們的各種點(diǎn)評(píng)形成的“口碑”也可以吸引“小白”讀者，也就是說(shuō)他們也在一定程度上替代了批評(píng)者頒發(fā)象征資本的功能，并且可以直接將其轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)資本。作者與其“鐵粉團(tuán)”形成“強(qiáng)制約”關(guān)系，作者未必完全接受粉絲的意見(jiàn)，但卻不能失去粉絲的支持……您怎么看待這種“強(qiáng)制約”關(guān)系？在非商業(yè)性的創(chuàng)作中，核心讀者群體的存在是否也是至關(guān)重要的？您理想中的作者-編輯-讀者-批評(píng)者關(guān)系是什么樣的？

徐則臣：

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與傳統(tǒng)文學(xué)的生產(chǎn)模式還是有相當(dāng)大的區(qū)別。傳統(tǒng)的文學(xué)生產(chǎn)模式經(jīng)過(guò)多年磨合，應(yīng)該是相對(duì)固定和成型了，評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)和體系也基本達(dá)成共識(shí)，文學(xué)的、藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，疑義甚少。作者、編輯、讀者和批評(píng)者的角色和關(guān)系也比較明確。但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的生產(chǎn)機(jī)制，我以為尚未成熟，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也遠(yuǎn)沒(méi)有形成。盡管讀者/粉絲在其中充當(dāng)了評(píng)判者的角色，其評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也有一定的合理性，但還是不夠穩(wěn)定，有較大的彈性和偶然性。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中的作者與粉絲，感覺(jué)更多是一種商業(yè)關(guān)系，是一種供求關(guān)系，而非嚴(yán)格意義上的審美關(guān)系。這種“強(qiáng)制約”商業(yè)關(guān)系，我認(rèn)為應(yīng)該是階段性的。當(dāng)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也形成了相對(duì)成熟的生產(chǎn)和評(píng)價(jià)體系后，“強(qiáng)制約”關(guān)系會(huì)逐漸松動(dòng)，終至于解體。盡管文無(wú)定法、文學(xué)見(jiàn)仁見(jiàn)智，任何一種文學(xué)樣式，只要活得足夠久，最終一定會(huì)形成一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定可靠的藝術(shù)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。歸根結(jié)底，只能是藝術(shù)的，而非商業(yè)的。

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邵燕君：

2021年6月21日，創(chuàng)辦于1957年的《收獲》App上線。1979年1月到1999年的過(guò)刊全部上架，新作品單篇上架。2021年7月1日，《收獲》聯(lián)合《小說(shuō)評(píng)論》、喜馬拉雅、后浪，舉辦賽程長(zhǎng)達(dá)5個(gè)月的收獲App“無(wú)界-雙盲命題寫(xiě)作大賽”，邀請(qǐng)知名作家和跨界作者根據(jù)每月命題寫(xiě)作，所有使用漢語(yǔ)寫(xiě)作的文學(xué)愛(ài)好者均可參與。《收獲》此舉是否意味著純文學(xué)期刊的網(wǎng)絡(luò)移民？您怎么看待這一新趨向？

徐則臣：

我不認(rèn)為這是網(wǎng)絡(luò)移民，只是閱讀工具和閱讀模式微調(diào)而已。這種網(wǎng)絡(luò)閱讀應(yīng)該更接近kindle的電子閱讀。Kindle等，也只是在閱讀器上努力制造出逼近紙質(zhì)閱讀的感覺(jué)，這種閱讀至少目前還不能說(shuō)已經(jīng)對(duì)紙質(zhì)閱讀實(shí)現(xiàn)了根本的革命。我對(duì)“無(wú)界-雙盲命題寫(xiě)作大賽”理解不深，就有限的了解，與傳統(tǒng)的寫(xiě)作競(jìng)賽模式相比，革命性的創(chuàng)新好像也不是特別顯著。但必須承認(rèn)《收獲》App上線和寫(xiě)作大賽的確在與時(shí)俱進(jìn)，及時(shí)地借助了更當(dāng)下也更貼近生活的媒介和傳播工具，這份敏感和嘗試的勇氣令人感佩。毫無(wú)疑問(wèn)，革新和改變文學(xué)傳播、接受的模式乃是大勢(shì)所趨。