中國作家協會主管

2020年7月17日下午，正在劍橋大學訪學的浙江師范大學文化創意與傳播學院副教授趙霞與曾獲布拉迪斯拉發國際插畫雙年展金蘋果獎、圖畫書時代獎金獎、南怡島國際兒童插畫獎等國內外獎項的英籍華裔知名插畫家郁蓉女士，就圖畫書藝術與創作的相關話題展開對談。對談在劍橋城Coton小村郁蓉女士家的花園進行。這里發表的是對談的部分內容。

郁 蓉

趙 霞

圖畫書創作中的身份轉變

趙 霞：郁老師，現在是夏天，我們就從《夏天》談起吧。這是你和曹文軒先生合作的圖畫書，現在英文版和法文版都出了，德文版也馬上出來了，封面都不一樣。法文版的封面做得很好看。

郁 蓉：英文版和法文版開本不一樣，封面也都有調整。這些變動都是出版社根據本土文化和讀者感受而進行的，體現了出版行業的一種敬業精神。我挺喜歡英文版的封面，還有最后的版權頁。那頁文字是后加上去的，用了together這個詞，每個字母用的不同顏色，正好是故事里八種動物的顏色。麥克米倫的出版人和編輯遞給我英文版新書的時候，誠懇地向我介紹了他們一些調整背后的故事，很用心。

我與曹老師合作的另外幾本書，比如《煙》這本書，它里面有一種深刻的哲理性，且他的每一句話都能造就我頭腦中的畫面感。可能因為我們的家鄉都在江蘇，他描寫的那種環境是我比較熟悉的，因此也很容易想象，畫的時候特別淋漓盡致。最近我們完成了《一根繩子》這本書，文字故事是曹老師寫的，最后出版的時候，我們把它做成了無字書。曹老師寫了一篇文字，解釋這本書是如何創作出來的。這是我們又一次心照不宣的合作。

趙 霞：這里面很有意思的可能是圖畫書創作過程中，插畫作者與文字作者之間的互相改寫。不能說我是作家，我就自然成為了圖畫書作家。畫家也是一樣。進入到一本圖畫書的創作語境時，畫家與作家在一本圖畫書里發生碰撞的時候，兩個人的身份都要發生一些轉變。

郁 蓉：這不可避免。我跟曹文軒老師因為合作了幾本書，大家心里慢慢有了一種時間醞釀出的和諧。我很尊重他的每一個字，用心去體會他的每一個字，再把我積累的人生經驗融入到藝術語言中去表達他的文字，雙方相互愛惜和信任。

趙 霞：可能在我們的圖畫書創作中，許多人普遍認可的語法仍然是，有一個故事，然后再來插圖。這是我們長久以來對插圖童書的普遍理解。事實上，一旦進入圖畫書的創作語法，作家和畫家都要重新學習。從圖畫書最獨特的藝術角度來說，它是視覺符號與文字符號共同完成的敘事表達，傳遞的是僅用一種符號無法呈現的感覺和意涵。當文字和畫面兩種符號合在一起，共同呈現故事信息的時候，它們之間的互補性越強，協作性越強，它帶來的閱讀趣味可能也越強。文字和圖畫雙方不是重復提供一種信息，而是彼此依賴，你離不開我，我也離不開你。

郁 蓉：所以我說，一本圖畫書的誕生是文圖作者共同學習和進步的過程。還有一個特別重要的地方，在國內，原創圖畫書的發展時間畢竟還不長。所以一般的家長或者是普通的讀者，常常覺得文字比較重要，然后再去看圖畫，但其實圖畫跟文字是互動的，是一種共存卻又各自飛揚的關系。而且在幼兒這個階段，圖畫更適合孩子們從視覺上去接受。識字的成人讀圖畫書和兒童讀圖畫書也有不同的感受。

趙 霞：兒童和成人讀圖畫書，一個很大的區別在哪里？這是我跟孩子讀書時強烈意識到的一點。翻開一本圖畫書，大人的第一注意力通常放在文字上，看完文字再看圖。孩子正好相反。我跟孩子讀書，經常發生這樣的情況：我給他讀文字，我的手指就擱在畫面上的某個位置。他會把我的手指挪開。孩子的第一注意力是放在畫面上的。實際上，他們對畫面的解讀能力也是很強大的。

郁 蓉：最近我正在準備一門家庭美育課，每天要做幾個小錄像，講怎么樣把日常生活轉變成一種藝術美感的欣賞。準備這個課程的時候，我忽然意識到，在家做的每一件事情，每時每刻你都可以玩，在玩中把它變成藝術品。小孩子的想象力、創造力、感悟力太神奇了，是沒有拘束的自由自在，想做什么就可以做什么。比如說一個盒子，那就是一個世界，他可以想象成很多東西，飛船、搖床、農場、小池塘……但是對我們大人來說，這個盒子就是個banana box，我現在用完了，就把它踩扁了去回收。其實美存在于生活中的點點滴滴，任何時候、任何地方無處不在地等我們去捕捉。讀圖畫書一邊是讀故事，一邊是讀圖畫，從審美教育角度看，畫里藏著的奧妙可多了，色彩、構圖、角色……

趙 霞：就圖畫本身的表意來說，它是很豐富的。單從繪畫藝術來說，就有不少東西可以講。但是，繪畫藝術進入到圖畫書藝術以后，它既是繪畫藝術，又不僅是繪畫藝術。這方面你一定也是深有感觸的。從原來作為畫家，比如在皇家藝術學院求學的時候，我想你可能沒有想過自己以后要做圖畫書作家。后來成為了圖畫書的插畫家，是不是也有一個角色的轉換過程？

郁 蓉：我覺得這里面可能的轉換，一是態度，二是技法，還有一個就是每一幅畫的獨立性和連貫性。拿技法來說，你看從一開始的《云朵一樣的八哥》，那本真的是非常純正的，就是用自己的藝術創作，想把中國的傳統剪紙藝術用一種全新的方式去呈現。但是現在做的，比如《我是花木蘭》《李娜，做更好的自己》等，里面的創作手法就改變了很多，其中一個原因就是，我想在繪畫語言中更多地交代一些兒童注意的細節，或者說他們更容易吸收的圖畫中可以傳遞的信息。

《我是花木蘭》插圖

《云朵一樣的八哥》插圖

童年視角的再思考

郁 蓉：做圖畫書的時候，既想從兒童的角度去創作，又要把藝術的個性表現出來，這是一種平衡的考驗。每個孩子思維的角度、看作品的角度跟我們想象的完全不一樣。我們只能盡力去回想自己童年的時候怎樣去看世界，然后把現在的經歷結合起來，這樣很難達到那種純真的孩子的視角和眼光。但是，你又覺得這種創作者的角度，可能對孩子們也可以起到引導作用。

趙 霞：所謂純真的童年角度，很多時候是我們的共同想象，覺得存在著這樣一個角度。但事實上一個孩子從來不會生活在真空里，他的世界跟大人的世界是混合的、一體的。所以當你認真地來呈現這個世界、呈現生活、呈現你對生活的理解的時候，你對兒童讀者來說是最負責的。如果你真的認為孩子很簡單，他看不到那個東西，我就不呈現了，可能反倒限制了童年視角的某種廣闊性。

郁 蓉：對。最近我也開始讀一些理論書籍，有些作者說，你一定要去考慮孩子們的世界，他會怎么做。但在創作圖畫書的時候，我們一方面要考慮孩子的世界，另一方面也不能說光憑這樣的想法就能呈現一本書。還是要加一些東西，比如說這本《一根繩子》，它每一頁都是可以隨便玩的，但最后你還是需要有一些邏輯性把它貫穿在一起。

《一根繩子》插圖

趙 霞：童趣這個東西也很復雜。我們看到并通過藝術方式表現一個孩子的世界，其實我們也許希望世界在某一個片段、時刻，就應該是這樣的。一根繩子不僅是用來拴氣球的，可以發揮你無限的想象力，讓它實現任何可能，就像你自己，就像你身邊的世界。所以在呈現的時候，一方面取童年生活當中的這一個點，另一方面，一旦藝術家開始進入這個點的創作，所有的經驗、知識，所有的體驗和領悟也全部都融進去了。這些都使一本圖畫書真正地豐厚起來。

郁 蓉：你剛剛說到生活體驗，就拿我的導師昆汀·布萊克來說，從我認識他到現在，我看他的作品，同樣的作品，我每次看的感覺都很不一樣。記得有一本書叫Mrs Armitage on the Wheels。Mrs Armitage從兩個老人身邊穿過，把他們嚇了一大跳。昆汀畫那個老太太非常驚訝地跳了起來。我現在看，就會注意到里面的更多細節：老太太帶了一個小包包，包包里的東西跳出來了，她戴的小眼鏡也飛上了天，還有一個小手飾掉了，還有老太太的腳拐了一下跟年輕人是不一樣的……還有，還有，我覺得這也是他的生活積累，或者說對周邊人物、生活環境的觀察，才能畫得這么獨特。我們自己通過年齡的沉淀，對生活理解的加深，也才能看得更多更寬。因為昆汀·布萊克是我的導師，所以我看他的作品可能特別用心吧。

趙 霞：我很多次認真地凝視過昆汀·布萊克的插畫。他絕對不是一個以高超的傳統繪畫技巧示人的畫家。為什么他給羅爾德·達爾繪的插畫就成為經典？因為他的畫跟達爾的文字特別配。當他用不連貫的筆法畫人物的時候，你會發現，他筆下的所有人物都很“活”，每一個人物都充滿了活力，在那里搗蛋、摔跤也充滿了活力，好像有無盡的能量從每一個線條的縫隙里散發出來。繪畫是為了什么呢？往遠處想，做畫家，你要表達自己的與眾不同，但是最終像你說的，美無處不在，最終就是回到生活之美。歸根結底是為了什么？還是要找回我們日常生活、生命當中那些最美好、最珍貴的東西。

所以，可不可以這樣說：對你來說，圖畫書的插圖創作，當然是給孩子提供非常棒的藝術享受和文學享受的過程；同時，對自己來說，也是一個從生活走到廣闊的藝術世界、再從藝術回到更寬廣、更具體生動、始終吸引自己的生活當中的過程。

郁 蓉：這里面有一個前提，就是明白自己是誰。拿我來說，去學藝術花了好多年，習作畫了很多很多。1998年到了皇家藝術學院，老師們指導的方式不同，突然茅塞頓開了，明白原來畫畫除了手上日積月累的功力，最重要的是指揮雙手作畫的頭腦，這對我來說是醍醐灌頂的。這一點都不夸張，就是說你忽然間意識到你是你自己。上世紀90年代初的時候，光知道跟老師學，不知道自己怎么去思考。素描、水彩、速寫、油畫，你要畫石膏像、靜物，出門寫生……基本功是很必要的，但是在學習各類技法的同時，怎么樣不去鎖住每個人的思維空間是個大問題。

到皇家藝術學院學習的時候，我二十幾歲，忽然間腦洞大開。這是一個非常嚴重的人生體驗，忽然間你就覺得原來藝術是可以這樣玩的。這樣一開闊以后，就完全可以全身舒展地去追求藝術了。你的勾提拉拓、油鹽醬醋、喜怒哀樂，就可以在創作當中去完成了。這就是你說的“回歸”，因為我學會了如何去“回歸”。第一，相信自己。我就是我，我畫的就是這樣的，你覺得不好也好，覺得好也好，這就是我的個性和創作。第二，靈活自由地使用你自己，去做我就是我。如果把創作比作一個大鍋，這時候的我可以把生活中采集的各種元素拋入鍋里，聞一聞，攪一攪，嘗一嘗，嚼一嚼，便燒出了一份屬于自己的獨特的作品。這是一種非常幸福的狀態，這是屬于你自己的世界，也就是用生活的世界再去創造另一個藝術世界。如何豐富完善那個藝術世界，需要自己積極地到生活中感受體驗。這種互動得到的滿足感呈現出來的價值，讀者能看懂能欣賞，那是最完美的。生活和藝術是相輔相成的一個大循壞。

趙 霞：所以你現在從事圖畫書創作，是以一個有領悟、有生活、而且把你自己的才華充分、盡情地展現出來的藝術家的完整身份，來進入這種創作。你作為一個藝術家的豐沛的智慧和才華，全部呈現在你筆下的插圖中了。當這個作品呈現給孩子的時候，像我們之前說的，第一，它是藝術，第二，它更是生活。

圖文之間的留白與成全

趙 霞：剛才談到圖畫書創作中作家和畫家之間的合作，一個是以文字思維為主，一個是以圖像思維為主，各取所長，進而創造出讓人感到震撼的藝術表達效果。我特別想問一下，你在跟文字作者合作的過程當中，對他們會有什么樣的期望？

郁 蓉：我特別希望文字作者和編輯不要從美術的角度來參與，這是一件非常燒腦的事情。有時候他們點到為止，的確是非常有用的。如果講得太細就玩完了，因為我頭腦中出現了那種畫面，就是說我知道你整個想要什么了，我自己的思維程序就無意識地被引入了一個方向，一個不是我內心可及的方向。我和阿甲老師合作《李娜，做更好的自己》，他做了大量的背后閱讀和研究，給了我很多細節上的建議，比如最后的折頁用李娜的真實照片，當時聽到他的建議很興奮。另外一個合作項目，編輯提了一個非常完整的建議，提出了一種很具體的表現形式，我就手足無措，沒辦法創作了，而且對整個項目失去了興趣。雖然整個建議方案很不錯，但是對我們這本書的創作起到了一個極大的限制作用。文字作者也不知道怎么辦了，插畫這邊我也不知道怎么辦，因為這套好的方案并不適合我們。

趙 霞：除了希望文字作者和編輯不要太多從繪畫角度來影響創作以外，還有沒有其他可以談一談的問題？

郁 蓉：還有就是我覺得一般的圖畫書文字，除非確有必要，可能文字量越少，對插畫家的幫助越大，因為我們真的需要空間。現在差不多每個星期都有人給我看文字作品，有的你讀一段就讀不下去了，因為讀的過程當中，你會慢慢被掐住了。我覺得好的圖畫書作品，應該可以給插畫家打開一扇窗，打開以后里面怎么樣去創作，你一定要給畫家很大的自由。

趙 霞：圖畫書文字的多少，可能還要由圖畫書內容的性質決定。剛剛說的文字量越少越好，我理解是對文字和插圖作者雙方互相留白、彼此創造空間的一種期望的表達。

郁 蓉：是的，留白、互補、共榮。雙方之間不停地磨合。從一開始的時候我要這樣，你要那樣，相互打幾拳，然后揉一揉，到后來的擁抱，我相信你，你也相信我。這個過程多么精彩有滋味！我剛剛完成了一本跟薛濤合作的《腳印》，是關于留守兒童題材的。因為我是南方人，對東北很不熟悉。我們親密合作的過程中，前前后后在文字和版式上做了很多次調整。大家都是透明開放式的互動。前年上海書展以后，我還特意到東北和薛老師考察了好幾天，看鄉村看田野看人情。在插畫過程中，我也多次征求他的意見，比如大冬天的東北雪地里有什么動物，春天里山坡上有什么野花，村里的汽車站站名等等。我覺得文字作者是非常珍惜他們的每一個文字的，繪畫作者也一樣，非常珍惜自己的每個筆畫，就要在互相的珍惜當中彼此尋找結合點。

《腳印》后環襯

趙 霞：所以真的進入圖畫書創作的時候，就應該懷著這種態度。作為作者，一旦進入圖畫書的創作，一定要有所調整。有這個心理預期以后，彼此就能夠更好地合作。因為大家都在進入一個跟自己原來熟悉的單一符號表達方式相比不一樣的圖畫書表達方式。你得進入這個新的表達方式，并且完全適應它以后，才能用它來做出最好的作品。

郁 蓉：對。大家一定要明白一點，就是作者、畫家、編輯是一個團體，這個團體最終目的是一致的：怎么樣把這本書以最好的狀態呈現給讀者。文字作者通常都是很開明的。可能大家對我的圖畫書圖像呈現有一種認可感，他們知道我會盡心盡力把文字故事以最好的方式呈現，所以有了這種信任。我的創作過程是這樣的，沒有任何刻意，就是跟著感覺走。第一次讀故事的時候，是我決定做不做這個故事的第一步，一般讀一下就知道，是不是打動了內心，就是火花和撞擊。一旦做出了決定，就是賭下了我的承諾，我一定會廢寢忘食地實現對文字的再次創作——用我的圖畫的形式。

趙 霞：一個是因為你在圖畫書創作領域的才華大家都看到了，所以可以充分信任你。另一個，這些年原創圖畫書藝術也有了發展，在文字作者和插圖作者之間，大家在慢慢尋求一種更好的合作狀態，是彼此信任，而不是彼此較勁，是怎么更好地合作，來完成一個漂亮的作品。

郁 蓉：我覺得圖畫書的作家、畫家對圖畫書的理解也越來越融會貫通，大家知道圖和文是相輔相成的，好像婚姻，看我們要如何協調好，把婚姻經營好，再一起把這個“孩子”生出來，養育好。