中國作家協會主管

一、當代文學研究與史料

王賀（下簡作“王”）：洪老師您好！我們知道，您在當代文學史研究和寫作中，一向非常重視史料，您本人也做過許多史料研究（比如“材料與注釋”系列論文），發表過討論這一問題的文章，接受過相關的訪談（比如《當代文學史研究中的史料問題》）那么，請問您從什么時候開始強烈地意識到史料在當代文學研究中的重要性？是不是與當代文學教研室的同事合著《當代文學概觀》的時候？或與劉登翰先生合著《中國當代新詩史》時？甚或更早，讀大學時合寫《新詩發展概況》，就刺激了您的史料意識？

洪子誠（下簡作“洪”）：50年代讀大學參加《新詩發展概況》編寫，在“史”與“論”關系問題上，倒是一個深刻的教訓。那個時候，我們其實也讀不少材料，從北大圖書館，北京圖書館（現在的國家圖書館）和中國作協資料室借出幾百部詩集。但那個時代提倡的是“以論帶史”（實際是以論“代”史），將材料刪削、肢解，納入預先確立的唯物主義與唯心主義，無產階級和資產階級，現實主義和反現實主義斗爭的框架中。1967年春天，在北京燈市西口中國作協宿舍，和嚴家炎、謝冕等先生一起參加《文藝戰線兩條道路斗爭大事記》編寫，也是讀了不少材料，但同樣是將它們刪削肢解，牽強附會地納入由當代“政治—文學激進派”所設定的框架之中。我生活的不少時候，立場、派別遠比觀看、事實重要。所以后來這方面多少有了警惕。

1977年，北大中文系成立當代文學教研室，開始合作編寫當代文學史，也就是后來的《當代文學概觀》（1986年再版改名《當代中國文學概觀》）。它是按體裁的體例寫的，分詩、短篇小說、長篇小說、戲劇幾個部分。分配我的是詩歌和短篇小說。那幾年讀了大量作品和評論，逐年翻閱《人民文學》、《文藝報》、《譯文》（《世界文學》）、《詩刊》，以及北京、上海、西安、廣州等地方重要文學刊物。91年到93年我在東京大學教養學部任教，資料室有全部的《人民日報》，沒有人看，積滿灰塵，也逐年搬回去翻。我其實沒有什么特別“強烈”的史料意識，只是一種類乎常識的想法：不這樣做，怎么編寫文學史呢？特別是“當代”文學史當時尚屬“草創”。現在回想，有些做法可能太“笨”，后悔很多時間是在做“無用功”。大量的摘錄在紙片和筆記本上的材料后來都用不著。

其實，除了自己搜集原始性資料外，研究不可能不借助學界已有的史料整理成果。當時使用的，記得有《文藝戰線兩條道路斗爭大事記》，有仲呈祥先生編的《新中國文學紀事和重要著作年表1949—1966》（1984），是他參加朱寨先生主持的《中國當代文學思潮史》的“副產品”。還有吉林師范大學中文系當代文學教研室編的《中國當代文學史年表（1949.3—1966.5）》，1979年內部印行的“征求意見稿”，有山東大學等二十一院校編寫組主編的《中國當代文學作品選》，收入50年代到“新時期”受到批判或存在爭議的作品，共有11卷，福建的海峽文藝出版社1983年開始陸續出版。從50年代末到80年代初，北大中文系資料室的先生們一直堅持分專題做剪報，收集報紙上的評論文章，研究論文。如“山水詩和共鳴問題討論”、“電影《北國江南》討論”、“小說《金沙洲》討論”、“散文筆談”、“歷史劇討論”、“《海瑞罷官》討論”、“《創業史》討論”等等，貼在牛皮紙上裝訂成冊，不下幾十種。它們對我幫助很大；這些剪報后來就當作廢品處理了。很心疼這些先生們多年的勞動。至于我利用的各種作品集，當代作家的研究資料集就更多了。也包括辭書，如80年代后期出版的，賈植芳先生主編的《中國現代文學詞典》，里面有許多當代的條目，社團、刊物、叢書等。中國社科院文學所從1981年開始出版《中國文學研究年鑒》，分門別類提供該年度的文學作品、理論批評、重要事件和會議信息，以及該年度的研究論文篇目：這也是我經常翻閱的“工具書”。這個“年鑒”90年代改名《中國文學年鑒》，削弱“研究”的分量。到21世紀則改為《中國文情報告》，性質發生很大改變，雖然內容比過去熱鬧得多，但研究上的使用價值卻大打折扣。

王：但話又說回來，您對史料工作的認識，是否與您選擇進入當代文學史研究領域密切相關？我好奇的是，為什么當初您沒有選擇做文學批評、理論工作，而是進入文學史的研究？在北大這樣一個史學傳統比較占主導地位的地方教書，是不是也是一個重要原因？

洪：以前也有人問過這個問題。這個選擇很簡單，就是能力和興趣。我的“學術”工作嚴格說來是“文革”后開始的。80年代是批評的年代，好像戴錦華說過，那個時候“當代”沒有歷史。人們都渴望“減去十歲”（諶容小說題目）以至更多的時間。和許多人一樣，我也常面對文學現狀“熱血沸騰”。具有突破性意義的作家、作品，各種論爭，各種潮流不斷涌現。也躍躍欲試，寫過一些類乎“批評”的文字。寫得很費力，也大都沒有成功。那時候就意識到，批評需要智慧，出色的才情，視野開闊而嗅覺靈敏，也要有強大的心理承受力。這些正是我欠缺的。這樣就選擇關注的人不多，當時也比較冷清的當代歷史的部分。當然，也有從“歷史”來反觀現實的那種想法。文學史做得出色自然也不容易，但是相對來說，只要不偷懶，肯付出，勉強還是可以過得去。

王：是不是可以說，學者們一旦進入文學史研究的場域，就都要面對如何搜集、處理史料的問題，要求重視史料。那么，在文學史研究和史料的關系方面，尤其當代文學史和史料關系的理解上，您如果回過頭來反思，哪些中外學者的研究或理論著作，給您思考上述問題帶來了很大的啟發？

洪：其實我沒有專門做過史料工作，沒有經過這方面的訓練。做文學史研究處理史料問題，主要是參照前人同輩的論著，自己也在實踐上摸索。肯定走了彎路，有些問題、方法，到現在可能還沒有充分理解、掌握。我相信這是專業性的，必須具備相應知識和技能訓練才能勝任的。嚴謹，準確，不畏繁難艱苦，是史料工作的必備素養。

二、什么是當代文學的史料工作

王：不過，您主編的《當代文學作品選》及史料選，就很有特色。《中國當代文學史》《問題與方法：中國當代文學史研究講稿》，包括您近年來發表的對一批當代文學史料進行注釋、解讀的論文，都彰顯出您對當代文學史料的搜集、解讀與利用方面的造詣。您也和孟繁華教授合作主持過“當代文學關鍵詞”的寫作計劃，對當代文學“關鍵詞”進行過類乎知識考古學的梳理。這一工作，是不是也可以理解為廣義上的當代文學史料整理工作的一個部分？

洪：“當代文學關鍵詞”項目，是我和孟繁華合作的集體項目，開始于90年代末。當時我還沒有讀到雷蒙德·威廉斯的《關鍵詞》，也沒有讀到臺灣廖炳惠教授的《關鍵詞：200》。福柯的書的中譯本已經出了好幾本，但也還沒有細讀。“當代文學關鍵詞”的出發點主要不是資料整理，還是以概念“梳理”的方式做的歷史反思。從我這方面說，是1997年《“當代文學”的概念》這篇文章的延續。1999年冬天在沙坪壩的重慶師院（現在的重慶師大）開當代文學研究會年會，我的發言就是“‘當代文學’的概念”。發言時間很短，可能是沒有說清楚，會上的回應卻主要是爭論“當代文學”這個概念是否“科學”，“當代”還要延續到哪年哪月，是否還要繼續使用，用什么來取代。這當然也是個問題，但不是我發言的意思。就在這次會組織參觀大足石刻的時候，和《南方文壇》主編張燕玲女士商議，按照這個思路邀請一些學者撰寫相關條目，陸續在《南方文壇》刊載。這個項目延續了一段時間，2002年結集出版。在90年代，一方面看到研究、爭論中大家都使用相同語詞，“新寫實”、“日常生活”、“現實主義”等等，對概念的理解卻差別很大，各說各話，不在一個層面。更主要的是，覺得要深入了解當代文學的特質與內部邏輯，應該從顯示其特質的概念、語詞開始，對概念的生成、內涵及變異作歷史化的分析。這既是文學史問題，也和現實文學問題相關。對這個工作具有啟發意義的著作，主要是韋勒克的《批評的諸種概念》，伊格爾頓的《20世紀西方文學理論》等——他們之間在歷史觀和文學理念上很不一樣，但我從自己的“需要”出發，主觀地看到其中的某些共同點。不過，這個研究思路，其實和我對當代生活經驗的反省關系密切，甚至可以說更密切、重要。我常說，“歷史”的敘事性質，主要還不是從西方理論得知。因為是多位學者合作的產品，事先雖然有一定的溝通（主要是孟繁華和張燕玲去做），但在目的、理念、敘述方法等方面，理解還不是很一致。所以總感到遺憾。前些年曾經和孟繁華、賀桂梅他們商量在這個基礎上重做或修改補充，開始也說很好很好，但他們都是大忙人，有更重要的事情，況且時過境遷，當初的心氣沒有辦法找回來，就不了了之。

王：順著這個思路，您認為如何界定“當代文學”的“史料”？在史料無限擴充、一切皆史料的現代史學觀念的影響下，按照您的理解，它有清晰的邊界嗎？其次，為了文學史研究所進行的史料工作，一般而言，至少應該包括哪些方面？

洪：以一般的理解，和當代文學“生產”有關的事實、材料，都可以成為它的“史料”，因此難以畫出它的“邊界”。包括作家、作品，社會政治環境，文學制度政策，出版傳播評價方式，讀者構成等等。事實上，從80年代以來，隨著現當代文學史研究的開展，許多當初不被看作是“史料”的東西，也越來越被關注。“文學制度”研究，在80年代關注的人不多，近一二十年則成為“顯學”。詩人黃燦然前些年在《讀書》發表文章，商榷北島對戴望舒翻譯的《洛爾加詩抄》的修改，其中提到50年代初開始的漢語規范化的問題。記得我那時候上初中，為了配合現代漢語規范化，《人民日報》1951年6月開始連載呂叔湘、朱德熙先生的《語法修辭講話》，現在還有印象。《人民日報》還發表社論，可見“漢語規范化”的重要性。“規范”化的語言對中國人生活、思維表達方法、文學語言和文學形態究竟產生什么樣的影響，在“當代文學”的層面還是沒有深入討論的問題。沿著這樣的思路，漢語規范化的理論和實踐的相應材料，當然也應該納入當代文學研究的史料范圍了。外國文學的譯介，中外文化交流事件，也是當代文學研究的重要方面，可惜這方面的資料整理和研究，尚未得到充分重視。我的理解是，當代文學史料不是漫無邊際，但又是開放的。

文學史既是文學史，又是文學史；既然是“歷史”，史學研究上的“版本、目錄、校勘、考證、辨偽、輯佚之學”，自然也是重要工作，是它的基礎，也需要有操作上的規范。文學史研究工作，不同學者選擇的方向、關注范圍有所側重是很自然的。有的更偏重于史料的搜集、整理，有的偏重于歷史的闡釋，文本的解讀。依我的理解，好的史料工作一點也不遜色于文學史寫作，甚至更重要。還要補充一句的是，似乎不存在嚴格意義上的“獨立、純粹的文學史料整理研究”。至于重要與不重要無法一概而論。什么樣的史料搜集、整理有意義，有價值，采用什么樣的方法處理合適，這取決于研究者的不同史觀、史識，以及藝術上的判斷力。和文學史寫作一樣，這里面的高低是可以明確判分的。

三、當代文學史料的整理和研究

王：我比較關注近現代文學史和文獻學研究，對當代文學史料一直很陌生，也是最近才開始思考這方面的問題。但以近現代來說，文獻史料的研究雖然已取得了一些成績，但不可諱言的是，仍缺乏作業規范、評價標準。作業規范方面，問題都很具體，例如是否整理任一文獻史料，都有必要做校勘？校勘方法有哪些？校勘成果如何呈現？是否有必要出校記？評價標準就更是這樣了，簡單地說，我們如何認定一個文獻工作的成果，是一流的，合格的還是不合格的？這些問題似乎都需要被澄清，也不是埋頭苦干就能解決的。但是，與一般將文獻史料工作視為文學史研究的附庸的看法不同，我覺得，也應該有相對獨立的、純粹的文獻史料工作，作為文學史、社會史研究的基礎。這個問題您怎么看？如果有的話，獨立的、純粹的當代文學史料的整理和研究工作，應該在怎樣的思想視野和學術傳統的框架中進行？它的作業規范、評價標準，是否應該依循現代文學文獻學研究的某些認識、做法？

洪：和前面的問題相關，嚴格說史料的搜集、整理很難說有“純粹”的，它與文學典律，與對文學歷史的理解，以及與現實的問題意識有密切關系。我們總不會去做任一作家的年譜，不會做任一作品的版本校勘或發表時間考證，也大概不會費盡力氣去尋找、發現任一作家的軼文、書信，搜尋文壇上的任一奇聞軼事的細節。選擇、判斷和采用相應方法本身，就不是“純粹”的史料問題。史料編纂整理也有各樣的目的。教學的目的，為不同需求的讀者提供某一作家、流派或某一時期的值得閱讀的作品的目的，為專門研究者分門別類提供研究資料的目的，等等。作品選的編選，也有側重“文學史意義”或“文學意義”的差別。從把握文學過程的角度，盧新華的《傷痕》和劉心武的《班主任》也許需要列入，但如果從展現一個時期文學成就的角度，則未必。從某種意義說，史料整理本身就具有文學史研究，具有歷史敘事的性質。《九葉集》（辛笛等，1981）、《白色花》（綠原、牛漢，1981）、《新感覺派小說選》（嚴家炎，1985）、《朦朧詩選》（閆月君等，1985）等等，既是史料性質的作品選，但又都具有文學史敘事意義。這些選本在九葉派、七月詩派、新感覺派以至朦朧詩的文學史地位的確立上，起了重要作用。前些年討論30年代趙家璧主編的“中國新文學大系”，不少研究者都指出這套大型作品選、資料集具有的文學史性質，它為剛發生不久的“新文學”立傳，確立其文學史價值，也對后來的現代文學史書寫產生深遠影響。

王：那么，在您看來，當代文學史料工作，是否與近現代文學文獻史料的研究還是有所不同？如果不同，體現在哪些方面？又是什么原因造成的？假如有人來做這些工作，是不是需要特別注意一些什么？

洪：當代文學史料和近現代的文獻史料，確實也有不同的地方。這些不同，也是我時常感到困惑的。第一是材料的量是近現代難以比擬的。舉個例子說，現代文學期刊，包括著名的報紙文學副刊，雖然不少，但比起當代來就少多了。50年代以來的文學刊物，報紙文學副刊，除了全國性、“中央一級”的以外，各省、市，甚至地區，文學刊物的數量難以準確統計。如果編文學期刊目錄，怎么編？恐怕還只能選擇重要的刊物。那就有怎樣定義“重要”的問題。雖說“中央”比“地方”刊物更重要，但也不能一概而論。刊物各個時期的地位也有變化。《星星》（成都）詩刊一個時期就很重要（1957年）。《蜜蜂》（《河北文學》一度的刊名）、《處女地》（黑龍江）對了解1958到1959年的新民歌討論不可忽略。研究以趙樹理為中心的山西文學，和柳青、杜鵬程、王汶石為中心的陜西文學在當代的流派問題，自然要考察50年代的《火花》和《延河》。關注80年代初的新詩潮，也不應漏掉新疆石河子的《綠風》詩刊。至于已經被消失的《新觀察》、《文匯月刊》等文化刊物，對當代文學研究來說也很重要……我曾經說過，我們很難再編類乎30年代的新文學大系那樣的大系，或者說，如果勉強編出來也難以產生那樣的影響。追求“客觀”、“全面”（王元化先生為《中國新文學大系》第五輯編纂的指示）的觀念，在資訊爆炸的今天，“陷阱”的可能勝過“坦途”。

第二，當代文學政治的關聯更加緊密，不僅是中國社會政治，而且是世界政治局勢、運動，甚至有時候就是政治運動的組成部分。在這種情況下，史料整理要區分文學與政治的界限不是那么容易，這就牽涉到范圍、邊界的問題。如果局限于“純文學”，顯然難以呈現其面目，但過于放大，又會失去邊界。比如，如何處理當代的無數的政治運動的材料，如何處理國家、執政黨領導人有關文藝問題的講話、指示，以及相關的政策性文件？1950年在華沙成立的社會主義陣營“統戰組織”的世界和平理事會，1958年在塔什干成立的亞非作家會議，與中國當代文學是怎樣的關系？我們都知道，當代作家、文學界與蘇聯文學界關系緊密，尤其在50年代。不過，在五六十年代，中國作家與日本左翼、進步作家的來往，作品的譯介也很多，這是怎么樣的因素促成的？總的印象是，當代文學的中外文學交流的史料整理，還是一個有待加強的領域。

第三，資料封鎖和解密問題。由于當代社會的性質，文學在很多時間里是政治的從屬部分，文學生產被賦予政治管理的運作方式。因此，我們對許多重要文學情況無法得知。無法查閱相關內部資料，包括“文革”期間的資料。也有不少領域成為史料整理和研究的禁區。這一點大家都心知肚明，但即使善于探幽尋蹤的史料專家也無計可施。公劉80年代初詩里說的，“多少事包在餃子里”。有時候我有一種“消極”的心理，這些暗箱里的操作的詳情，這些“餃子”里包的餡，不知道了又怎樣？它們真的那么重要嗎？特別是著眼于“文學”史，那么，政壇、文壇的這些秘聞，勾心斗角，不知道也就不知道了。里面有的東西，實在是屬于黃秋耘說的“制造并賞玩痛苦的昏迷和強暴”。但是我這個念頭其實要不得，對事實的了解是我們應該堅持的責任。我很敬佩在這方面窮追不舍的學者。

第四，特殊文學制度與管理方式。諸如沿襲蘇聯高爾基文學院的文學講習所、魯迅文學院，諸如三結合寫作、集體寫作、寫作組。像朗誦會、賽詩會、故事會、電臺的小說連播等，也屬于當代特有的傳播方式。文學書籍出版，既有公開出版物，也有重要的“內部發行”，或供有關人員參考的內部出版物。“文革”期間有“手抄本”；70年代末開始，出現大量以詩歌為主的“民刊”，和自印詩集。在上世紀八九十年代之交，文學創作對那個轉折年代做出回應的首推詩歌，相關作品和文章大多最初刊發于民辦詩刊上面。它們是特定時間的值得珍惜的思想情感留痕、印跡。不過，這些詩歌民刊，如《現代漢詩》《象罔》《反對》《九十年代》《發現》等，搜集已經不易，即使資料豐贍的《中國新詩編年史》（劉福春），這方面也存在缺陷。這給史料整理帶來困難。由于歷史的“斷裂”是當代重要的歷史現象，影響著創作的思想藝術形態，也制約著對相關作品的闡釋和價值評價。因此，作品寫作和發表時間的確定，是與近現代文學不同的特殊問題。而特定年代的文學現象，由于主要是當事人的陳述，缺乏另外相關資料的支持，也給這方面史料的處理增加難度。

第五，新媒體，網絡文學問題。這是我們面對的新問題。對這方面我知道的非常有限，不敢多說。我不大明白這是否應納入當代文學史研究的史料范圍，如果納入，這樣龐大的量如何搜集整理？是否仍要將它們轉化為傳統的紙質文本？還是可以放在四五十天后數據可能“消亡”的“云盤”上面？

四、“問題意識”與“作業規范”

王：很多人認為史料工作與文學批評、理論無關，也沒有“問題意識”和學術工作應該具備的思想深度，您怎么評價這種觀點？當代文學批評可以不擁有一定的史料意識，關注史料工作嗎？文學理論的生產，與史料工作是不是沒有什么關系？

洪：我當然不同意這個看法，前面已經說過，史料工作在視野、理論、素養、方法上的要求，一點也不比做理論和文學史研究的低。在學術工作上，這是分工，它們之間都有緊密關系，不應該厚此薄彼，獨尊某一方面。我們也都知道，近些年，“當代文學”史料工作得到重視，出現不少很有價值的成果。這是值得高興的事情，將會推動當代文學研究的提升、深化。但是，由于“當代文學”與現實問題、與當代人思想情感和生活方式緊密關聯，希望這種史料重視的趨向，不會是當代文學批評、研究上思想力、批判力孱弱導致的后果。

王：我想，您的這一提醒恐怕不只適用于當代文學的批評、研究，在近現代乃至古典文學研究領域，研究者似乎都要充分注意到，相關的史料工作與學術思想、批判力的對話關系，而不是簡單地制造虛假的對立，特別對于史料整理者、研究者而言，應該考慮到史料工作的“前置作業”，比如，是什么樣的問題、關懷，決定了我們做史料工作？又是什么樣的方法在導引我們作業？最后，史料又是怎樣進入我們的研究程序？它能夠說明、解決什么問題？限度又在哪里？諸如此類，值得深入思考。

洪：是的，前面說過，“史實”與“史識”是相關的。文學史料工作不是“純”技術性的。史料工作與文學史研究一樣，也帶有闡釋性。“史料”不是固定的、死的、擺在那里的，需要發現，賦予意義，給予“編排”，因而是有生命的，生長、變化或消亡的。這里面有三方面的因素，一是有待搜集整理的材料，一是搜集整理者，另一是整理者與材料建立的關系。盡管史料工作有基本的要求和“作業規范”，但是這個關系是獨特的，難以通約化。如果對文學歷史的狀況和問題晦暗不明，欠缺相應的歷史觀和藝術判斷力，將如何理解材料的價值，如何將它們放置在適當的位置上？自然，粗略地說，史料整理有更重視“全面性”與更重視“批評性”的區分——后者會盡量抑制整理者的立場、傾向、趣味，以便能容納、呈現相異甚至對立的情況。我的感受是，史料與文學批評、文學史研究之間，是一個互相推進、辯駁、制約的雙向運動。我深知史料的重要性，也知道陷于龐雜混亂的材料之中無法掙脫的困境。在大量資訊撲面而來的時代，也不是材料越多就越好，越有“科學性”和“客觀性”。需要記住，也需要忘卻；史料工作不只是發掘、回收，也需要汰除、掩埋。“要在這之中作出分辨，既需要具有反思批判的能力，又需要使歷史意識具有活力的勇氣。”（特雷西：《詮釋學·宗教·希望》）

王：是的，我雖然認為文獻史料的整理和研究自有其獨立的價值，但具體到當代文學史料，似乎就像您所說的，我們一方面要將史料的整理擺放到特定的關系、語境與問題意識中來處理，另一方面，正如古代文獻、近現代文獻，當代文學史料整理和研究工作也需要專業度和專業訓練，并不是沒有門檻，或者任何人單純憑興趣和自學已經足夠完成的，換句話說，有志于這一方面的工作者，有必要經過一定的、嚴格的學術訓練，而不是興之所至，按照自己的感覺、經驗、印象任意為之。目前這兩方面似乎都沒有被強調，當然，主要可能是因為它剛剛才被視作一個嚴肅的學術領域的緣故。

洪：的確是這樣。前面我也說過，我沒有專門做過史料工作，沒有經過這方面的訓練，希望你們年輕一輩能做得更好。

王：您客氣了。您的談話給我啟發很大，相信也對學界，尤其是對這些問題感興趣的青年一代會有非常大的幫助，謝謝您！

（選自《新文學史料》2019年第二期）